В России не было в то время закона, согласно которому "чиновник может унизить и выпороть человека за косой взгляд и недостаточно быстро снятую шапку, и никаких методов воздействия на этого чиновника нет", поэтому уважаемый bbb неправ. Он скрывает контекст в риторических целях
Мне уже не найти то место, где я говорил эти слова, но уверен, что там речь шла не о том, что закон позволял это сделать, а о том, что закон не позволил такого чиновника. И, опять-таки - и самое главное - речь идет не о том, был ли такой закон или нет, а о том, как это виделось тогдашним современникам, мнение которых выражали присяжные. Очевидно, они согласились с утверждением, что поступок Засулич был вынужден в тогдашней системе правопорядка. Я не читал полного отчета о процессе и не вникал детально в историю - может быть, вы в курсе, понес ли Трепов какое-либо административное наказание, выговор, упрек и т.д. за свой поступок (очевидно, в глазах современников - предосудительный)? Говорил ли прокурор что-нибудь типа - "мол, поступок Трепова уже расследовался какой-нибудь дисциплинарной комиссией"?
Про американский же подход - очевидно, имеется в виду известный принцип jury nullification, о котором уже многие тут сказали. В переводе на русский язык этот принцип означает, что присяжные НИЧЕМ НЕ СВЯЗАНЫ в своем праве вынесения оправдательного вердикта - ни указаниями судьи, ни законом, ни тяжестью рассматриваемого дела. Они связаны ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО своей совестью и чувством справедливости. Все ссылки на законы, указания судьи и т.д. не имеют здесь ни малейшей силы. И это вполне логично и взаимосвязано с принципом непересмотра оправдательных вердиктов, причем связано совершенно нерасторжимо. Можно сказать, это два аспекта одного и того же принципа.
но уверен, что там речь шла не о том, что закон позволял это сделать, а о том, что закон не позволил такого чиновника.
Этого я не понял.
И, опять-таки - и самое главное - речь идет не о том, был ли такой закон или нет, а о том, как это виделось тогдашним современникам, мнение которых выражали присяжные.
Не сомневаюсь, что тогдашние современники вовсе не считали, что "чиновник может унизить и выпороть человека за косой взгляд и недостаточно быстро снятую шапку, и никаких методов воздействия на этого чиновника нет", точно так же, как сегодняшние не считают, что в России по улицам медведи ходят.
Очевидно, они согласились с утверждением, что поступок Засулич был вынужден в тогдашней системе правопорядка.
Не понимаю совершенно, с чего Вы взяли, что они согласились с таким утверждением. Более того, это утверждение - что поступок Засулич был вынужденным поступком - никто и не высказывал, включая её адвоката.
Я не читал полного отчета о процессе и не вникал детально в историю - может быть, вы в курсе, понес ли Трепов какое-либо административное наказание, выговор, упрек и т.д. за свой поступок (очевидно, в глазах современников - предосудительный)?
Этого я не знаю.
Про американский же подход - очевидно, имеется в виду известный принцип jury nullification, о котором уже многие тут сказали.
Принцип, даже в американской юриспруденции стоящий на весьма шаткой основе.
Одно дело - сказать, что присяжные вольны вынести любой вердикт. Это исключительно важный принцип, гарантирующий независимость суда. Но из этого не следует, что присяжные должны плевать на существующее законодательство, или что им надлежит это делать.
Именно поэтому в американской традиции существуют указания судьи присяжным, которым присяжные должны подчиняться. Они не обязаны это делать по закону, нет, и поэтому jury nullification возможна как феномен.
И это вполне логично и взаимосвязано с принципом непересмотра оправдательных вердиктов, причем связано совершенно нерасторжимо. Можно сказать, это два аспекта одного и того же принципа.
Касательно последнего пункта - не могу поверить, что не видите.
Если бы присяжные были связаны чем-то в своем решении, то их решение было бы логично оспаривать в случае нарушения этого связывающего ограничения.
С другой стороны, формальный запрет на пересмотр решений присяжных заранее делает невозможным и бессмысленным любую попытку ввести связывающие ограничения.
Соответственно, судья дает не столько указания, сколько, как это точно улавливал тогдашний русский юридический язык, "напутствие". Совет опытного человека. Не более.
Если бы присяжные были связаны чем-то в своем решении, то их решение было бы логично оспаривать в случае нарушения этого связывающего ограничения.
Необязательно. Принцип независимости суда можно счесть более важным, чем необходимость заставить присяжных руководствоваться именно теми принципами, которыми им надлежит руководствоваться. Это вопрос компромисса. Есть и другие принципы, например, принцип трактовки сомнений в пользу подсудимого. Я об этом подробно написал в ответе wandering_ у Вас в журнале, только что.
Соответственно, судья дает не столько указания, сколько, как это точно улавливал тогдашний русский юридический язык, "напутствие". Совет опытного человека. Не более.
По-английски это называется directions или instructions, а не advice.
Мы же говорим здесь по-русски, так что все упирается не в английский термин, а в адекватный перевод. В частности, слово directions ОБЫЧНО переводится в смысле обязательности, но, скажем, если вы спросите directions, как проехать куда-то, то полученные directions будут именно советом, а не приказанием. Так что в данном случае "напутствие" оказывается наиболее адекватным переводом.
Мы же говорим здесь по-русски, так что все упирается не в английский термин, а в адекватный перевод. В частности, слово directions ОБЫЧНО переводится в смысле обязательности, но, скажем, если вы спросите directions, как проехать куда-то, то полученные directions будут именно советом, а не приказанием.
Они не будут ни тем, ни другим; они будут указаниями.
Так что в данном случае "напутствие" оказывается наиболее адекватным переводом.
Что же в нём адекватного, если оно не соответствует значению английского слова ни буквально, ни по сути?
Вот я и говорю, что слово "указание" в русском языке может означать как приказ, так и совет. Указывает начальник подчиненным; указывает путникам дорогу доброжелатель. Так что приходится проводить различие.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
Re:
Date: 2004-02-20 10:45 am (UTC)Мне уже не найти то место, где я говорил эти слова, но уверен, что там речь шла не о том, что закон позволял это сделать, а о том, что закон не позволил такого чиновника. И, опять-таки - и самое главное - речь идет не о том, был ли такой закон или нет, а о том, как это виделось тогдашним современникам, мнение которых выражали присяжные. Очевидно, они согласились с утверждением, что поступок Засулич был вынужден в тогдашней системе правопорядка. Я не читал полного отчета о процессе и не вникал детально в историю - может быть, вы в курсе, понес ли Трепов какое-либо административное наказание, выговор, упрек и т.д. за свой поступок (очевидно, в глазах современников - предосудительный)? Говорил ли прокурор что-нибудь типа - "мол, поступок Трепова уже расследовался какой-нибудь дисциплинарной комиссией"?
Про американский же подход - очевидно, имеется в виду известный принцип jury nullification, о котором уже многие тут сказали. В переводе на русский язык этот принцип означает, что присяжные НИЧЕМ НЕ СВЯЗАНЫ в своем праве вынесения оправдательного вердикта - ни указаниями судьи, ни законом, ни тяжестью рассматриваемого дела. Они связаны ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО своей совестью и чувством справедливости. Все ссылки на законы, указания судьи и т.д. не имеют здесь ни малейшей силы. И это вполне логично и взаимосвязано с принципом непересмотра оправдательных вердиктов, причем связано совершенно нерасторжимо. Можно сказать, это два аспекта одного и того же принципа.
no subject
Date: 2004-02-20 11:25 am (UTC)http://www.livejournal.com/users/toshick/284813.html?thread=1900429
но уверен, что там речь шла не о том, что закон позволял это сделать, а о том, что закон не позволил такого чиновника.
Этого я не понял.
И, опять-таки - и самое главное - речь идет не о том, был ли такой закон или нет, а о том, как это виделось тогдашним современникам, мнение которых выражали присяжные.
Не сомневаюсь, что тогдашние современники вовсе не считали, что
"чиновник может унизить и выпороть человека за косой взгляд и
недостаточно быстро снятую шапку, и никаких методов воздействия на этого
чиновника нет", точно так же, как сегодняшние не считают, что в России
по улицам медведи ходят.
Очевидно, они согласились с утверждением, что поступок Засулич был вынужден в тогдашней системе правопорядка.
Не понимаю совершенно, с чего Вы взяли, что они согласились с таким
утверждением. Более того, это утверждение - что поступок Засулич был
вынужденным поступком - никто и не высказывал, включая её
адвоката.
Я не читал полного отчета о процессе и не вникал детально в историю - может быть, вы в курсе, понес ли Трепов какое-либо административное наказание, выговор, упрек и т.д. за свой поступок (очевидно, в глазах современников - предосудительный)?
Этого я не знаю.
Про американский же подход - очевидно, имеется в виду известный принцип jury nullification, о котором уже многие тут сказали.
Принцип, даже в американской юриспруденции стоящий на весьма шаткой
основе.
Одно дело - сказать, что присяжные вольны вынести любой вердикт. Это
исключительно важный принцип, гарантирующий независимость суда. Но из
этого не следует, что присяжные должны плевать на существующее
законодательство, или что им надлежит это делать.
Именно поэтому в американской традиции существуют указания судьи
присяжным, которым присяжные должны подчиняться. Они не обязаны
это делать по закону, нет, и поэтому jury nullification возможна как
феномен.
И это вполне логично и взаимосвязано с принципом непересмотра оправдательных вердиктов, причем связано совершенно нерасторжимо. Можно сказать, это два аспекта одного и того же принципа.
Вообще не вижу между ними связи.
Re:
Date: 2004-02-20 11:42 am (UTC)Если бы присяжные были связаны чем-то в своем решении, то их решение было бы логично оспаривать в случае нарушения этого связывающего ограничения.
С другой стороны, формальный запрет на пересмотр решений присяжных заранее делает невозможным и бессмысленным любую попытку ввести связывающие ограничения.
Соответственно, судья дает не столько указания, сколько, как это точно улавливал тогдашний русский юридический язык, "напутствие". Совет опытного человека. Не более.
no subject
Date: 2004-02-20 11:48 am (UTC)Необязательно. Принцип независимости суда можно счесть более важным, чем
необходимость заставить присяжных руководствоваться именно теми
принципами, которыми им надлежит руководствоваться. Это вопрос
компромисса. Есть и другие принципы, например, принцип трактовки
сомнений в пользу подсудимого. Я об этом подробно написал в ответе
wandering_ у Вас в журнале, только что.
Соответственно, судья дает не столько указания, сколько, как это точно улавливал тогдашний русский юридический язык, "напутствие". Совет опытного человека. Не более.
По-английски это называется directions или instructions, а не advice.
Re:
Date: 2004-02-20 11:57 am (UTC)no subject
Date: 2004-02-20 04:45 pm (UTC)Они не будут ни тем, ни другим; они будут указаниями.
Так что в данном случае "напутствие" оказывается наиболее адекватным переводом.
Что же в нём адекватного, если оно не соответствует значению английского
слова ни буквально, ни по сути?
Re:
Date: 2004-02-20 07:50 pm (UTC)