Вы с Резусом рассуждаете так, как будто "законность" существует независимо от людей, не в их головах, а как самостоятельная сущность, с которой люди вынуждены считаться. То есть, например, если даже ВСЕ поголовно люди считают справедливым поступок А, но некая "законность" велит считать его наказуемым - то совершившего следует наказать. Это совершенно искажающий взгляд. "Законность" есть просто кодифицированное выражение общественного мнения на тему справедливости. И именно потому, что общественное мнение признает уникальность индивидуальных случаев человеческого поведения, и придуман суд присяжных, то есть не автоматических профессионалов (относительно которых бывает "верно" и "неверно"), а людей, судящих ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по своей совести.
Именно поэтому нигде оправдательный приговор присяжных не подлежит пересмотру и не считается "неверным". Равно же нигде он не служит аргументом в пользу отмены самого суда присяжных.
Можно сказать, что "суждение и совесть" присяжных (то есть то, на чем и основан суд присяжных) включает в себя как аналитический аспект (убедительность доказательств), так и нравственный (оценка ситуации). Оба амальгамируются в вердикте.
Заметьте, что нравственный аспект вполне включен в концепцию "правосудия" и "законности", в частности - в форме ПОМИЛОВАНИЯ. Во всех системах правосудия есть орган, наделенный правом помилования - вне всяких логических аргументов и вне последующего пересмотра этого решения. Это может быть монарх, президент, губернатор, легислатура и т.д. Они принимают решения - такие же "беззаконные" и "из головы", как и те, что осуждаете вы - в отношении ОСУЖДЕННЫХ (ну, или подследственных). А присяжные могут принимать такие же решения - в отношении ОБВИНЯЕМЫХ. Именно поэтому, повторяю, оправдательный приговор везде ОКОНЧАТЕЛЕН.
Конечно, у присяжных в той ситуации был формально ограничен выбор вердиктов. Если бы они были свободнее, то написали бы, вероятно, нечто типа "виновна, но не должна быть наказана". А так как им были доступны только опции "виновна, но заслуживает снисхождения" и "невиновна", то они выбрали ту, которая была ближе к их ощущению.
> Вы с Резусом рассуждаете так, как будто "законность" существует > независимо от людей, не в их головах, а как самостоятельная сущность, > с которой люди вынуждены считаться. То есть, например, если даже ВСЕ > поголовно люди считают справедливым поступок А, но некая "законность" > велит считать его наказуемым - то совершившего следует наказать. Это > совершенно искажающий взгляд. "Законность" есть просто > кодифицированное выражение общественного мнения на тему > справедливости.
Совершенно верно. И именно эта кодификация делает законность абстракцией, стоящей превыше волюнтаризма и слабостей людей. Для этого и происходит упомянутая Вами кодификация, чтобы в её результате появился закон - нечто, что позволит уравнять всех граждан перед его лицом, сделать возможной судебную процедуру и отбросить не имеющие отношения к делу обстоятельства.
> И именно потому, что общественное мнение признает > уникальность индивидуальных случаев человеческого поведения, и > придуман суд присяжных, то есть не автоматических профессионалов > (относительно которых бывает "верно" и "неверно"), а людей, судящих > ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по своей совести.
И именно судам присяжных принадлежит сомнительная честь быть рекордсменом судебных ошибок, а также случаев подкупа заседателей и разного рода давления на них.
> Можно сказать, что "суждение и совесть" присяжных (то есть то, на > чем и основан суд присяжных) включает в себя как аналитический аспект > (убедительность доказательств), так и нравственный (оценка ситуации). > Оба амальгамируются в вердикте.
Не думаю. Нравственный аспект не поддаётся кодификации, размыт, насквозь волюнтаричен, зависит от множества обстоятельств, - и поэтому никак не может быть основой для какого бы то ни было правосудия.
Вопросы помилования не имеют отношения к теме, поэтому позвольте мне их не обсуждать. Помилование имеет скорее политический, чем моральный источник, - мы слишком далеко уйдём в этом обсуждении.
> Конечно, у присяжных в той ситуации был формально ограничен выбор > вердиктов. Если бы они были свободнее, то написали бы, вероятно, > нечто типа "виновна, но не должна быть наказана". А так как им были > доступны только опции "виновна, но заслуживает снисхождения" > и "невиновна", то они выбрали ту, которая была ближе к их ощущению.
"Виновна, но не должна быть наказана" - это с юридической точки зрения нонсенс, оксюморон. "Чёрная белизна", "живой труп" или "мягкая твёрдость".
"Виновна, но не должна быть наказана" - совершенно обычная ситуация, когда осужденному объявляют помилование сразу после приговора. Примерно как Путин помиловал Поупа. Или когда приговор специально изготовляется таким, чтобы реального наказания не было (например, срок приговора равен или меньше срока предварительного заключения, или статья сразу подпадает под амнистию, или приговор условный, и т.д.). Никто не называет это "неправосудием".
А вот что именно судам присяжных принадлежит сомнительная честь быть рекордсменом судебных ошибок, а также случаев подкупа заседателей и разного рода давления на них - интересно было бы узнать, на чем основано это утверждение? Или это просто результат запальчивости, вроде заявления о том, что присяжные в деле Засулич испугались суровой мести злых революционеров?
Виновен, но сразу помилован - это другая формула. Я что-то не слышал, чтобы она хоть раз в мировой истории была применена к убийце или к покушающемуся на убийство.
Эта формула означает, кроме прочего, что преступление не представляет высокой общественной опасности. Поэтому в данном случае мы можем смело её из обсуждения исключить.
> А вот что именно судам присяжных принадлежит сомнительная честь > быть рекордсменами судебных ошибок, а также случаев подкупа > заседателей и разного рода давления на них - интересно было бы > узнать, на чем основано это утверждение?
На здравом смысле. Предоставлю Вам удовольствие опровергать это утверждение, если оно кажется Вам неверным. Разве что в части подкупа я могу ошибиться, но запугивание, давление и некомпетентность - большие друзья присяжной системы, это общеизвестно. Особенно в России.
> Или это просто результат запальчивости, вроде заявления о том, что > присяжные в деле Засулич испугались суровой мести злых революционеров?
Это всего лишь предположение, и было высказано в форме гипотезы. Возможно, это и не так, или не совсем так (есть и непрямые психологические механизмы, подобные страху). Я ещё вернусь к этой гипотезе, если время позволит.
Разве что в части подкупа я могу ошибиться, но запугивание, давление и некомпетентность - большие друзья присяжной системы, это общеизвестно. Особенно в России.
Мне кажется, последняя сотня лет наглядно показала, что у давления и некомпетентности есть и другие друзья. Более того, опыт одного из московских судов наглядно демонстрирует, насколько просто и эффективно это может работать. Куда более просто и предсказуемо, чем все эти присяжные.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
Re:
Date: 2004-02-19 02:01 pm (UTC)Именно поэтому нигде оправдательный приговор присяжных не подлежит пересмотру и не считается "неверным". Равно же нигде он не служит аргументом в пользу отмены самого суда присяжных.
Можно сказать, что "суждение и совесть" присяжных (то есть то, на чем и основан суд присяжных) включает в себя как аналитический аспект (убедительность доказательств), так и нравственный (оценка ситуации). Оба амальгамируются в вердикте.
Заметьте, что нравственный аспект вполне включен в концепцию "правосудия" и "законности", в частности - в форме ПОМИЛОВАНИЯ. Во всех системах правосудия есть орган, наделенный правом помилования - вне всяких логических аргументов и вне последующего пересмотра этого решения. Это может быть монарх, президент, губернатор, легислатура и т.д. Они принимают решения - такие же "беззаконные" и "из головы", как и те, что осуждаете вы - в отношении ОСУЖДЕННЫХ (ну, или подследственных). А присяжные могут принимать такие же решения - в отношении ОБВИНЯЕМЫХ. Именно поэтому, повторяю, оправдательный приговор везде ОКОНЧАТЕЛЕН.
Конечно, у присяжных в той ситуации был формально ограничен выбор вердиктов. Если бы они были свободнее, то написали бы, вероятно, нечто типа "виновна, но не должна быть наказана". А так как им были доступны только опции "виновна, но заслуживает снисхождения" и "невиновна", то они выбрали ту, которая была ближе к их ощущению.
no subject
Date: 2004-02-19 04:20 pm (UTC)> независимо от людей, не в их головах, а как самостоятельная сущность,
> с которой люди вынуждены считаться. То есть, например, если даже ВСЕ
> поголовно люди считают справедливым поступок А, но некая "законность"
> велит считать его наказуемым - то совершившего следует наказать. Это
> совершенно искажающий взгляд. "Законность" есть просто
> кодифицированное выражение общественного мнения на тему
> справедливости.
Совершенно верно. И именно эта кодификация делает законность абстракцией, стоящей превыше волюнтаризма и слабостей людей. Для этого и происходит упомянутая Вами кодификация, чтобы в её результате появился закон - нечто, что позволит уравнять всех граждан перед его лицом, сделать возможной судебную процедуру и отбросить не имеющие отношения к делу обстоятельства.
> И именно потому, что общественное мнение признает
> уникальность индивидуальных случаев человеческого поведения, и
> придуман суд присяжных, то есть не автоматических профессионалов
> (относительно которых бывает "верно" и "неверно"), а людей, судящих
> ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по своей совести.
И именно судам присяжных принадлежит сомнительная честь быть рекордсменом судебных ошибок, а также случаев подкупа заседателей и разного рода давления на них.
> Можно сказать, что "суждение и совесть" присяжных (то есть то, на
> чем и основан суд присяжных) включает в себя как аналитический аспект
> (убедительность доказательств), так и нравственный (оценка ситуации).
> Оба амальгамируются в вердикте.
Не думаю. Нравственный аспект не поддаётся кодификации, размыт, насквозь волюнтаричен, зависит от множества обстоятельств, - и поэтому никак не может быть основой для какого бы то ни было правосудия.
Вопросы помилования не имеют отношения к теме, поэтому позвольте мне их не обсуждать. Помилование имеет скорее политический, чем моральный источник, - мы слишком далеко уйдём в этом обсуждении.
> Конечно, у присяжных в той ситуации был формально ограничен выбор
> вердиктов. Если бы они были свободнее, то написали бы, вероятно,
> нечто типа "виновна, но не должна быть наказана". А так как им были
> доступны только опции "виновна, но заслуживает снисхождения"
> и "невиновна", то они выбрали ту, которая была ближе к их ощущению.
"Виновна, но не должна быть наказана" - это с юридической точки зрения нонсенс, оксюморон. "Чёрная белизна", "живой труп" или "мягкая твёрдость".
Re:
Date: 2004-02-19 04:41 pm (UTC)И именно судам присяжных принадлежит сомнительная честь быть рекордсменом судебных ошибок
no subject
Date: 2004-02-19 05:13 pm (UTC)Вместо "рекордсменом" следует читать "рекордсменами". Исправленному верить.
Re:
Date: 2004-02-19 05:16 pm (UTC)А вот что именно судам присяжных принадлежит сомнительная честь быть рекордсменом судебных ошибок, а также случаев подкупа заседателей и разного рода давления на них - интересно было бы узнать, на чем основано это утверждение? Или это просто результат запальчивости, вроде заявления о том, что присяжные в деле Засулич испугались суровой мести злых революционеров?
no subject
Date: 2004-02-19 05:30 pm (UTC)Эта формула означает, кроме прочего, что преступление не представляет высокой общественной опасности. Поэтому в данном случае мы можем смело её из обсуждения исключить.
> А вот что именно судам присяжных принадлежит сомнительная честь
> быть рекордсменами судебных ошибок, а также случаев подкупа
> заседателей и разного рода давления на них - интересно было бы
> узнать, на чем основано это утверждение?
На здравом смысле. Предоставлю Вам удовольствие опровергать это утверждение, если оно кажется Вам неверным. Разве что в части подкупа я могу ошибиться, но запугивание, давление и некомпетентность - большие друзья присяжной системы, это общеизвестно. Особенно в России.
> Или это просто результат запальчивости, вроде заявления о том, что
> присяжные в деле Засулич испугались суровой мести злых революционеров?
Это всего лишь предположение, и было высказано в форме гипотезы. Возможно, это и не так, или не совсем так (есть и непрямые психологические механизмы, подобные страху). Я ещё вернусь к этой гипотезе, если время позволит.
Re:
Date: 2004-02-20 12:45 am (UTC)Мне кажется, последняя сотня лет наглядно показала, что у давления и некомпетентности есть и другие друзья. Более того, опыт одного из московских судов наглядно демонстрирует, насколько просто и эффективно это может работать. Куда более просто и предсказуемо, чем все эти присяжные.
no subject
Date: 2004-02-20 02:20 am (UTC)