Как оно может быть НЕВЕРНЫМ? Неверным может быть развернутое рассуждение, мотивирующая часть решения. Присяжные высказывают свое мнение. Причем это мнение привязано к ситуации, к контексту. Ведь само существование самодержавия и телесных наказаний тоже можно считать несправедливым.
Я не говорю, что Засулич была права, или невиновна, или что-то еще такое. Речь не о ней, а о процедуре.
В чём проблема? Предположим, в отрыве от присяжных, я высказываю своё мнение: такой-то не совершал преступление, которое вменяется ему в вину. Это МНЕНИЕ вполне может быть НЕВЕРНЫМ.
Присяжные высказывают свое мнение.
Да, и оно может быть неверным. И было. Засулич была виновна в преступлении, согласно букве и духу закона. Она совершила вменяемые ей действия, будучи в здравом уме итд. итп. Всё это верно. Присяжным следовало признать её виновной. Они признали её невиновной и поступили несправедливо.
Причем это мнение привязано к ситуации, к контексту.
Ну и что? Всё всегда "привязано к ситуации, к контексту"; не вижу никакой причины подчёркивать это в данном случае.
Ведь само существование самодержавия и телесных наказаний тоже можно считать несправедливым.
Ну и что?
Речь идёт об интерпретации действий Засулич согласно законам и порядкам того времени, а не об интерпретации законов и порядков того времени.
Я не говорю, что Засулич была права, или невиновна, или что-то еще такое. Речь не о ней, а о процедуре.
Чтобы не повторяться - http://www.livejournal.com/users/toshick/284813.html?replyto=1901453
Иными словами, нет и не бывает такого, чтобы присяжные ДОЛЖНЫ были вынести оправдательный приговор, но не вынесли. Они этого не ДОЛЖНЫ никогда и ни при каких обстоятельствах.
Иными словами, нет и не бывает такого, чтобы присяжные ДОЛЖНЫ были вынести оправдательный приговор, но не вынесли.
Не понимаю, зачем Вы переходите от ДОЛЖНЫ в смысле "им следовало так поступить, в соответствии с их ролью в судебном процессе, и перечисленным обвинением и защитой фактам и аргументам" с ДОЛЖНЫ в смысле "они были обязаны так поступить согласно закону, и, поступив иначе, нарушили закон". Это, совершенно очевидно, две очень разные вещи, а Вы продолжаете смешивать их в одну кучу.
Если, например, судья приказывает присяжным игнорировать то или иное свидетельство по тем или иным причинам (что нередко случается по крайней мере в современной судебной практике), а они тем не менее его не игнорируют, а учитывают, очевидно, что можно без всяких противоречий сказать, что они ДОЛЖНЫ были его игнорировать в первом смысле, описанном выше, но не ДОЛЖНЫ были его игнорировать во втором смысле.
1. Но позвольте,в приведенном вами примере судья разъясняет присяжным юридическую(ЗАКОН) сторону дела,т.е. что данные утверждения(свидетельства) не могут быть приняты во внимание потому, что нарушены те или иные юридические(ЗАКОННЫЕ) критерии.Т.е все таки речь идет о том же 2-м( в вашем раскладе) критерии. Таким образом если вы не отвергаете современный американский подход и накладываете его на дело Засулич--у вас не может быть претензий к юридической(законной) стороне оправдательного вердикта.
2. Касательно вашего "Засулич была виновна в преступлении, согласно букве и духу закона...Присяжным следовало признать её виновной. Они признали её невиновной и поступили несправедливо."
Вы видимо не до такой степени,чтобы оправдать, приняли в расчет ненавистный ТЕМ присяжным другой закон,"..что чиновник может унизить и выпороть человека за косой взгляд и недостаточно быстро снятую шапку, и никаких методов воздействия на этого чиновника нет"(цитирую BBB),a также личность,возраст и мотивации Засулич и т.д.
Заметьте,если бы их спросили,виновна ли она согласно букве и духу закона,--они бы скорее всего ответили:"виновна".
Я ни в коей мере здесь не пытаюсь защитить их решение.
Я хочу понять,что вы имеете ввиду под "справедливо/несправедливо ".Если оправдательный вердикт по вашему ВСЕГДА несправедлив,если он противоречит духу и букве закона--то вы отвергаете американский подход.
1. Но позвольте,в приведенном вами примере судья разъясняет присяжным юридическую(ЗАКОН) сторону дела,т.е. что данные утверждения(свидетельства) не могут быть приняты во внимание потому, что нарушены те или иные юридические(ЗАКОННЫЕ) критерии.Т.е все таки речь идет о том же 2-м( в вашем раскладе) критерии. Таким образом если вы не отвергаете современный американский подход и накладываете его на дело Засулич--у вас не может быть претензий к юридической(законной) стороне оправдательного вердикта.
Простите, этот аргумент я не понял. Я ни разу и не высказывал претензий к законной стороне оправдательного вердикта.
Вы видимо не до такой степени,чтобы оправдать, приняли в расчет ненавистный ТЕМ присяжным другой закон,"..что чиновник может унизить и выпороть человека за косой взгляд и недостаточно быстро снятую шапку, и никаких методов воздействия на этого чиновника нет"(цитирую BBB)
В России не было в то время закона, согласно которому "чиновник может унизить и выпороть человека за косой взгляд и недостаточно быстро снятую шапку, и никаких методов воздействия на этого чиновника нет", поэтому уважаемый bbb неправ. Он скрывает контекст в риторических целях. Это всё равно, что сказать, что указать на грузовик, в котором привозят в московский зоопарк медведя, и воскликнуть: смотрите, в России медведи по улицам ходят!
,a также личность,возраст и мотивации Засулич и т.д.
Всё это не имеет отношения к тому вопросу, на который должны были ответить присяжные (если и имеет, то только в той степени, в какой это могли играть роль в вопросе о том, нарушила ли она закон).
Заметьте,если бы их спросили,виновна ли она согласно букве и духу закона,--они бы скорее всего ответили:"виновна".
Их это и спросили (см. речь Кони, который подробно объясняет, о чём их спрашивают, и какими мотивами им следует руководствоваться).
Я хочу понять,что вы имеете ввиду под "справедливо/несправедливо ".Если оправдательный вердикт по вашему ВСЕГДА несправедлив,если он противоречит духу и букве закона--то вы отвергаете американский подход.
В России не было в то время закона, согласно которому "чиновник может унизить и выпороть человека за косой взгляд и недостаточно быстро снятую шапку, и никаких методов воздействия на этого чиновника нет", поэтому уважаемый bbb неправ. Он скрывает контекст в риторических целях
Мне уже не найти то место, где я говорил эти слова, но уверен, что там речь шла не о том, что закон позволял это сделать, а о том, что закон не позволил такого чиновника. И, опять-таки - и самое главное - речь идет не о том, был ли такой закон или нет, а о том, как это виделось тогдашним современникам, мнение которых выражали присяжные. Очевидно, они согласились с утверждением, что поступок Засулич был вынужден в тогдашней системе правопорядка. Я не читал полного отчета о процессе и не вникал детально в историю - может быть, вы в курсе, понес ли Трепов какое-либо административное наказание, выговор, упрек и т.д. за свой поступок (очевидно, в глазах современников - предосудительный)? Говорил ли прокурор что-нибудь типа - "мол, поступок Трепова уже расследовался какой-нибудь дисциплинарной комиссией"?
Про американский же подход - очевидно, имеется в виду известный принцип jury nullification, о котором уже многие тут сказали. В переводе на русский язык этот принцип означает, что присяжные НИЧЕМ НЕ СВЯЗАНЫ в своем праве вынесения оправдательного вердикта - ни указаниями судьи, ни законом, ни тяжестью рассматриваемого дела. Они связаны ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО своей совестью и чувством справедливости. Все ссылки на законы, указания судьи и т.д. не имеют здесь ни малейшей силы. И это вполне логично и взаимосвязано с принципом непересмотра оправдательных вердиктов, причем связано совершенно нерасторжимо. Можно сказать, это два аспекта одного и того же принципа.
но уверен, что там речь шла не о том, что закон позволял это сделать, а о том, что закон не позволил такого чиновника.
Этого я не понял.
И, опять-таки - и самое главное - речь идет не о том, был ли такой закон или нет, а о том, как это виделось тогдашним современникам, мнение которых выражали присяжные.
Не сомневаюсь, что тогдашние современники вовсе не считали, что "чиновник может унизить и выпороть человека за косой взгляд и недостаточно быстро снятую шапку, и никаких методов воздействия на этого чиновника нет", точно так же, как сегодняшние не считают, что в России по улицам медведи ходят.
Очевидно, они согласились с утверждением, что поступок Засулич был вынужден в тогдашней системе правопорядка.
Не понимаю совершенно, с чего Вы взяли, что они согласились с таким утверждением. Более того, это утверждение - что поступок Засулич был вынужденным поступком - никто и не высказывал, включая её адвоката.
Я не читал полного отчета о процессе и не вникал детально в историю - может быть, вы в курсе, понес ли Трепов какое-либо административное наказание, выговор, упрек и т.д. за свой поступок (очевидно, в глазах современников - предосудительный)?
Этого я не знаю.
Про американский же подход - очевидно, имеется в виду известный принцип jury nullification, о котором уже многие тут сказали.
Принцип, даже в американской юриспруденции стоящий на весьма шаткой основе.
Одно дело - сказать, что присяжные вольны вынести любой вердикт. Это исключительно важный принцип, гарантирующий независимость суда. Но из этого не следует, что присяжные должны плевать на существующее законодательство, или что им надлежит это делать.
Именно поэтому в американской традиции существуют указания судьи присяжным, которым присяжные должны подчиняться. Они не обязаны это делать по закону, нет, и поэтому jury nullification возможна как феномен.
И это вполне логично и взаимосвязано с принципом непересмотра оправдательных вердиктов, причем связано совершенно нерасторжимо. Можно сказать, это два аспекта одного и того же принципа.
Касательно последнего пункта - не могу поверить, что не видите.
Если бы присяжные были связаны чем-то в своем решении, то их решение было бы логично оспаривать в случае нарушения этого связывающего ограничения.
С другой стороны, формальный запрет на пересмотр решений присяжных заранее делает невозможным и бессмысленным любую попытку ввести связывающие ограничения.
Соответственно, судья дает не столько указания, сколько, как это точно улавливал тогдашний русский юридический язык, "напутствие". Совет опытного человека. Не более.
Если бы присяжные были связаны чем-то в своем решении, то их решение было бы логично оспаривать в случае нарушения этого связывающего ограничения.
Необязательно. Принцип независимости суда можно счесть более важным, чем необходимость заставить присяжных руководствоваться именно теми принципами, которыми им надлежит руководствоваться. Это вопрос компромисса. Есть и другие принципы, например, принцип трактовки сомнений в пользу подсудимого. Я об этом подробно написал в ответе wandering_ у Вас в журнале, только что.
Соответственно, судья дает не столько указания, сколько, как это точно улавливал тогдашний русский юридический язык, "напутствие". Совет опытного человека. Не более.
По-английски это называется directions или instructions, а не advice.
Мы же говорим здесь по-русски, так что все упирается не в английский термин, а в адекватный перевод. В частности, слово directions ОБЫЧНО переводится в смысле обязательности, но, скажем, если вы спросите directions, как проехать куда-то, то полученные directions будут именно советом, а не приказанием. Так что в данном случае "напутствие" оказывается наиболее адекватным переводом.
Мы же говорим здесь по-русски, так что все упирается не в английский термин, а в адекватный перевод. В частности, слово directions ОБЫЧНО переводится в смысле обязательности, но, скажем, если вы спросите directions, как проехать куда-то, то полученные directions будут именно советом, а не приказанием.
Они не будут ни тем, ни другим; они будут указаниями.
Так что в данном случае "напутствие" оказывается наиболее адекватным переводом.
Что же в нём адекватного, если оно не соответствует значению английского слова ни буквально, ни по сути?
Вот я и говорю, что слово "указание" в русском языке может означать как приказ, так и совет. Указывает начальник подчиненным; указывает путникам дорогу доброжелатель. Так что приходится проводить различие.
"Почему?" Почему из вашей позиции следует,что вы отвергаете подход американского Законодателя?
Я рассуждаю так: Если бы в американском обществе и соответственно(следовательно) элитах было бы бесспорным(общепризнанным),что оправдательный вердикт ВСЕГДА несправедлив и вреден в случае,если он противоречит духу и букве закона--то никогда бы американский Законодатель не исключил как раз в случае оправдательного вердикта возможность пересмотра дела. Подробнее на эту тему я высказался в комменте в вашем журнале: http://www.livejournal.com/users/avva/1105612.html?replyto=17228748
Вы путаете два совершенно разных вопроса. Один - вопрос о справедливости вердикта, который противоречит фактам дела и существующему законодательству. Второй - вопрос о пересмотре вердикта.
Часто бывает нелегко судить о том, действительно ли вердикт противоречит фактам дела и существующему законодательству. Во многих случаях остаются спорные мнения, невыясненные обстоятельства, несовершенство судебной практики, и многие другие обстоятельства, мешающие заключить с полной определённостью, что это действительно так. Это одна из тех причин, по которым американское право, во многих случаях настроенное в пользу обвиняемого, не позволяет пересмотра оправдательного вердикта. В большинстве таких случаев, если вынесен оправдательный вердикт, то может быть так, что он вынесен несправедливо, но вполне могут существовать и какие-то сомнения по данному поводу. Все такие потенциальные сомнения трактуются в пользу обвиняемого, и вердикт считается неколебимым. Это не значит, что вердикт не мог быть несправедливым - ещё как мог. Просто в общем случае об этом бывает трудно судить, и поэтому в случае оправдательного вердикта решили об этом не судить вообще, следуя обычному принципу трактовки сомнений в пользу обвиняемого. В обратном случае, когда обвиняемого приговорили к наказанию, эти вопросы вполне могут всплыть и всплывают на апелляции. Апелляционный суд нередко признаёт решение исходного суда неверным или несправедливым.
В случае дела Засулич обычным сомнениям места нет, т.к. это дело исключительно ясно, и было ясно всем, включая присяжных. Поэтому то, что в данном деле вердикт присяжных был неверным и несправедливым, можно заявить с полной уверенностью. Отсюда никак не следует, что его необходимо было отменить - я, например, так не считаю.
Вполне либеральный принцип "сомнения--в пользу обвиняемого" мне известен. Но речь идет не о ньюансах,сомнениях и прочих полутонах. В этом случае и пересмотр обвинительного вердикта невозможен.Он возможен только если суд устанавливает ЯВНОЕ,ОЧЕВИДНОЕ противоречие вердикта закону.И кстати если вердикт повторится на повторном суде присяжных--он получает статус окончательного.
Далее,вы даже сами того не заметив,сдвинулись со своей железобетонной позиции.Вы сами уже как бы заявляете,что если отобранные по рандомальному принципу,прошедшие тщательную процедуру фильтрации,ВСЕ до одного присяжные заявляют "невиновен"--то в этом что-то есть даже если закон предписывает наказать.Вам осталось сделать еще один маленький шажок. Что я имею ввиду? Мне трудно привести вам пример из устоявшейся либеральной демократии,гражданского общества--чтобы законы,указы являлись в вопиющем противоречии с общественным мнением.Там законы быстро поспевают за общественным развитием. Но в деле Засулич было, что институт суда присяжных "упал" сверху на страну несвободы,раздираемую противоречиями с жуткими проявлениями несправедливости со стороны властей и нарастанием чувстве вины в образованных слоях. Возьмите американцев,ознакомьте их с делом Засулич обьективно, в полном контексте--и они(очень возможно) скажут "невиновна" Вы утверждаете,что именно в случае совершенно доказанного эпизода,в случае вердикта "невиновен" при всех уровнях защиты(случ.отбор,фильтрация,единогласность) американский Законодатель исключает возможность аппеляции только исходя из принципа "сомнение--в пользу обвиняемого"? Я считаю--не только.Да и какое тут сомнение,если речь идет именно о доказанном эпизоде?
Далее,вы даже сами того не заметив,сдвинулись со своей железобетонной позиции.Вы сами уже как бы заявляете,что если отобранные по рандомальному принципу,прошедшие тщательную процедуру фильтрации,ВСЕ до одного присяжные заявляют "невиновен"--то в этом что-то есть даже если закон предписывает наказать.
Что значит "в этом что-то есть"? Конечно, в этом что-то есть: тенденциозный и несправедливый подход присяжных. Но так как я в общем случае не могу это доказать, а в каждом отдельном случае даже пытаться это доказать уменьшило бы права подсудимого, в пользу которого я хочу диктовать все сомнения, и учитывая также ещё и то, что такая процедура повторного разбора в свою очередь не может быть идеально справедливой и может внести свои помарки и несправедливости - я выбираю оправдательный вердикт всегда считать окончательным. Это никак не обязывает меня признавать его справедливость во всех случаях.
Но в деле Засулич было, что институт суда присяжных "упал" сверху на страну несвободы,раздираемую противоречиями с жуткими проявлениями несправедливости со стороны властей и нарастанием чувстве вины в образованных слоях. Возьмите американцев,ознакомьте их с делом Засулич обьективно, в полном контексте--и они(очень возможно) скажут "невиновна"
Сомневаюсь.
Вы утверждаете,что именно в случае совершенно доказанного эпизода,в случае вердикта "невиновен" при всех уровнях защиты(случ.отбор,фильтрация,единогласность) американский Законодатель исключает возможность аппеляции только исходя из принципа "сомнение--в пользу обвиняемого"? Я считаю--не только.Да и какое тут сомнение,если речь идет именно о доказанном эпизоде?
См. выше. Я считаю, что американский законодатель исключает возможность апелляция не "именно в случае совершенно доказанного эпизода", а вообще всегда, во всех случаях, заранее, не рассматривая вообще вопрос о доказанности - исходя из принципа трактовки сомнения в пользу обвиняемого.
Они скажут ,что формально она виновна,но лично у них послать ее на каторгу язык не поворачивается в силу многих причин и поэтому они голосуют "невиновна". Если бы в этом конкретном случае наказание было помягче--они бы подумали.
Я это привел как пример Jury nullification,когда часть вины за преступление переносится на государство.
Кстати, Jay Bergman в своей книге "Vera Zasulich. A biography" (Stanford U. Press, 1983) в сноске на стр. 50 пишет:
Unlike the Anglo-American system of jurisprudence, that established in Russia in 1864 permitted juries to acquit defendants they considered guilty, or even defendants who had made a confession, provided that the jurors made their decisions on the basis of "conscience". Samuel Kucherov, "Courts, Lawyers, and Trials under the Last Three Tsars" (New York, 1953), p. 65.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
Re:
Date: 2004-02-18 06:49 pm (UTC)Я не говорю, что Засулич была права, или невиновна, или что-то еще такое. Речь не о ней, а о процедуре.
no subject
Date: 2004-02-18 06:58 pm (UTC)В чём проблема? Предположим, в отрыве от присяжных, я высказываю своё
мнение: такой-то не совершал преступление, которое вменяется ему в вину.
Это МНЕНИЕ вполне может быть НЕВЕРНЫМ.
Присяжные высказывают свое мнение.
Да, и оно может быть неверным. И было. Засулич была виновна в
преступлении, согласно букве и духу закона. Она совершила вменяемые ей
действия, будучи в здравом уме итд. итп. Всё это верно. Присяжным
следовало признать её виновной. Они признали её невиновной и поступили
несправедливо.
Причем это мнение привязано к ситуации, к контексту.
Ну и что? Всё всегда "привязано к ситуации, к контексту"; не вижу
никакой причины подчёркивать это в данном случае.
Ведь само существование самодержавия и телесных наказаний тоже можно считать несправедливым.
Ну и что?
Речь идёт об интерпретации действий Засулич согласно законам и порядкам
того времени, а не об интерпретации законов и порядков того времени.
Я не говорю, что Засулич была права, или невиновна, или что-то еще такое. Речь не о ней, а о процедуре.
Не понимаю, что это значит.
Re:
Date: 2004-02-18 07:12 pm (UTC)Иными словами, нет и не бывает такого, чтобы присяжные ДОЛЖНЫ были вынести оправдательный приговор, но не вынесли. Они этого не ДОЛЖНЫ никогда и ни при каких обстоятельствах.
no subject
Date: 2004-02-18 07:24 pm (UTC)Не понимаю, зачем Вы переходите от ДОЛЖНЫ в смысле "им следовало так
поступить, в соответствии с их ролью в судебном процессе, и
перечисленным обвинением и защитой фактам и аргументам" с ДОЛЖНЫ в
смысле "они были обязаны так поступить согласно закону, и, поступив
иначе, нарушили закон". Это, совершенно
очевидно, две очень разные вещи, а Вы продолжаете смешивать их в одну
кучу.
Если, например, судья приказывает присяжным игнорировать то или иное
свидетельство по тем или иным причинам (что нередко случается по крайней
мере в современной судебной практике), а они тем не менее его не
игнорируют, а учитывают, очевидно, что можно без всяких противоречий
сказать, что они ДОЛЖНЫ были его игнорировать в первом смысле, описанном
выше, но не ДОЛЖНЫ были его игнорировать во втором смысле.
Re:
Date: 2004-02-19 12:24 am (UTC)Но позвольте,в приведенном вами примере судья разъясняет присяжным юридическую(ЗАКОН) сторону дела,т.е. что данные утверждения(свидетельства) не могут быть приняты во внимание потому, что нарушены те или иные юридические(ЗАКОННЫЕ) критерии.Т.е все таки речь идет о том же 2-м( в вашем раскладе) критерии.
Таким образом если вы не отвергаете современный американский подход и накладываете его на дело Засулич--у вас не может быть претензий к юридической(законной) стороне оправдательного вердикта.
2.
Касательно вашего "Засулич была виновна в
преступлении, согласно букве и духу закона...Присяжным
следовало признать её виновной. Они признали её невиновной и поступили несправедливо."
Вы видимо не до такой степени,чтобы оправдать, приняли в расчет ненавистный ТЕМ присяжным другой закон,"..что чиновник может унизить и выпороть человека за косой взгляд и недостаточно быстро снятую шапку, и никаких методов воздействия на этого чиновника нет"(цитирую BBB),a также личность,возраст и мотивации Засулич и т.д.
Заметьте,если бы их спросили,виновна ли она согласно букве и духу закона,--они бы скорее всего ответили:"виновна".
Я ни в коей мере здесь не пытаюсь защитить их решение.
Я хочу понять,что вы имеете ввиду под "справедливо/несправедливо ".Если оправдательный вердикт по вашему ВСЕГДА несправедлив,если он противоречит духу и букве закона--то вы отвергаете американский подход.
no subject
Date: 2004-02-20 09:23 am (UTC)Простите, этот аргумент я не понял. Я ни разу и не высказывал претензий
к законной стороне оправдательного вердикта.
Вы видимо не до такой степени,чтобы оправдать, приняли в расчет ненавистный ТЕМ присяжным другой закон,"..что чиновник может унизить и выпороть человека за косой взгляд и недостаточно быстро снятую шапку, и никаких методов воздействия на этого чиновника нет"(цитирую BBB)
В России не было в то время закона, согласно которому "чиновник может
унизить и выпороть человека за косой взгляд и недостаточно быстро снятую
шапку, и никаких методов воздействия на этого чиновника нет", поэтому
уважаемый bbb неправ. Он скрывает контекст в риторических целях. Это всё
равно, что сказать, что указать на грузовик, в котором привозят в
московский зоопарк медведя, и воскликнуть: смотрите, в России медведи по
улицам ходят!
,a также личность,возраст и мотивации Засулич и т.д.
Всё это не имеет отношения к тому вопросу, на который должны были
ответить присяжные (если и имеет, то только в той степени, в какой это
могли играть роль в вопросе о том, нарушила ли она закон).
Заметьте,если бы их спросили,виновна ли она согласно букве и духу закона,--они бы скорее всего ответили:"виновна".
Их это и спросили (см. речь Кони, который подробно объясняет, о чём их
спрашивают, и какими мотивами им следует руководствоваться).
Я хочу понять,что вы имеете ввиду под "справедливо/несправедливо ".Если оправдательный вердикт по вашему ВСЕГДА несправедлив,если он противоречит духу и букве закона--то вы отвергаете американский подход.
Почему?
Re:
Date: 2004-02-20 10:45 am (UTC)Мне уже не найти то место, где я говорил эти слова, но уверен, что там речь шла не о том, что закон позволял это сделать, а о том, что закон не позволил такого чиновника. И, опять-таки - и самое главное - речь идет не о том, был ли такой закон или нет, а о том, как это виделось тогдашним современникам, мнение которых выражали присяжные. Очевидно, они согласились с утверждением, что поступок Засулич был вынужден в тогдашней системе правопорядка. Я не читал полного отчета о процессе и не вникал детально в историю - может быть, вы в курсе, понес ли Трепов какое-либо административное наказание, выговор, упрек и т.д. за свой поступок (очевидно, в глазах современников - предосудительный)? Говорил ли прокурор что-нибудь типа - "мол, поступок Трепова уже расследовался какой-нибудь дисциплинарной комиссией"?
Про американский же подход - очевидно, имеется в виду известный принцип jury nullification, о котором уже многие тут сказали. В переводе на русский язык этот принцип означает, что присяжные НИЧЕМ НЕ СВЯЗАНЫ в своем праве вынесения оправдательного вердикта - ни указаниями судьи, ни законом, ни тяжестью рассматриваемого дела. Они связаны ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО своей совестью и чувством справедливости. Все ссылки на законы, указания судьи и т.д. не имеют здесь ни малейшей силы. И это вполне логично и взаимосвязано с принципом непересмотра оправдательных вердиктов, причем связано совершенно нерасторжимо. Можно сказать, это два аспекта одного и того же принципа.
no subject
Date: 2004-02-20 11:25 am (UTC)http://www.livejournal.com/users/toshick/284813.html?thread=1900429
но уверен, что там речь шла не о том, что закон позволял это сделать, а о том, что закон не позволил такого чиновника.
Этого я не понял.
И, опять-таки - и самое главное - речь идет не о том, был ли такой закон или нет, а о том, как это виделось тогдашним современникам, мнение которых выражали присяжные.
Не сомневаюсь, что тогдашние современники вовсе не считали, что
"чиновник может унизить и выпороть человека за косой взгляд и
недостаточно быстро снятую шапку, и никаких методов воздействия на этого
чиновника нет", точно так же, как сегодняшние не считают, что в России
по улицам медведи ходят.
Очевидно, они согласились с утверждением, что поступок Засулич был вынужден в тогдашней системе правопорядка.
Не понимаю совершенно, с чего Вы взяли, что они согласились с таким
утверждением. Более того, это утверждение - что поступок Засулич был
вынужденным поступком - никто и не высказывал, включая её
адвоката.
Я не читал полного отчета о процессе и не вникал детально в историю - может быть, вы в курсе, понес ли Трепов какое-либо административное наказание, выговор, упрек и т.д. за свой поступок (очевидно, в глазах современников - предосудительный)?
Этого я не знаю.
Про американский же подход - очевидно, имеется в виду известный принцип jury nullification, о котором уже многие тут сказали.
Принцип, даже в американской юриспруденции стоящий на весьма шаткой
основе.
Одно дело - сказать, что присяжные вольны вынести любой вердикт. Это
исключительно важный принцип, гарантирующий независимость суда. Но из
этого не следует, что присяжные должны плевать на существующее
законодательство, или что им надлежит это делать.
Именно поэтому в американской традиции существуют указания судьи
присяжным, которым присяжные должны подчиняться. Они не обязаны
это делать по закону, нет, и поэтому jury nullification возможна как
феномен.
И это вполне логично и взаимосвязано с принципом непересмотра оправдательных вердиктов, причем связано совершенно нерасторжимо. Можно сказать, это два аспекта одного и того же принципа.
Вообще не вижу между ними связи.
Re:
Date: 2004-02-20 11:42 am (UTC)Если бы присяжные были связаны чем-то в своем решении, то их решение было бы логично оспаривать в случае нарушения этого связывающего ограничения.
С другой стороны, формальный запрет на пересмотр решений присяжных заранее делает невозможным и бессмысленным любую попытку ввести связывающие ограничения.
Соответственно, судья дает не столько указания, сколько, как это точно улавливал тогдашний русский юридический язык, "напутствие". Совет опытного человека. Не более.
no subject
Date: 2004-02-20 11:48 am (UTC)Необязательно. Принцип независимости суда можно счесть более важным, чем
необходимость заставить присяжных руководствоваться именно теми
принципами, которыми им надлежит руководствоваться. Это вопрос
компромисса. Есть и другие принципы, например, принцип трактовки
сомнений в пользу подсудимого. Я об этом подробно написал в ответе
wandering_ у Вас в журнале, только что.
Соответственно, судья дает не столько указания, сколько, как это точно улавливал тогдашний русский юридический язык, "напутствие". Совет опытного человека. Не более.
По-английски это называется directions или instructions, а не advice.
Re:
Date: 2004-02-20 11:57 am (UTC)no subject
Date: 2004-02-20 04:45 pm (UTC)Они не будут ни тем, ни другим; они будут указаниями.
Так что в данном случае "напутствие" оказывается наиболее адекватным переводом.
Что же в нём адекватного, если оно не соответствует значению английского
слова ни буквально, ни по сути?
Re:
Date: 2004-02-20 07:50 pm (UTC)Re:
Date: 2004-02-20 11:26 am (UTC)Почему из вашей позиции следует,что вы отвергаете подход американского Законодателя?
Я рассуждаю так:
Если бы в американском обществе и соответственно(следовательно) элитах было бы бесспорным(общепризнанным),что оправдательный вердикт ВСЕГДА несправедлив и вреден в случае,если он противоречит духу и букве закона--то никогда бы американский Законодатель не исключил как раз в случае оправдательного вердикта возможность пересмотра дела.
Подробнее на эту тему я высказался в комменте в вашем журнале:
http://www.livejournal.com/users/avva/1105612.html?replyto=17228748
no subject
Date: 2004-02-20 11:43 am (UTC)вердикта, который противоречит фактам дела и существующему
законодательству. Второй - вопрос о пересмотре вердикта.
Часто бывает нелегко судить о том, действительно ли вердикт противоречит
фактам дела и существующему законодательству. Во многих случаях остаются
спорные мнения, невыясненные обстоятельства, несовершенство судебной
практики, и многие другие обстоятельства, мешающие заключить с полной
определённостью, что это действительно так. Это одна из тех
причин, по которым американское право, во многих случаях настроенное в
пользу обвиняемого, не позволяет пересмотра оправдательного вердикта. В
большинстве таких случаев, если вынесен оправдательный вердикт, то
может быть так, что он вынесен несправедливо, но вполне могут
существовать и какие-то сомнения по данному поводу. Все такие
потенциальные сомнения трактуются в пользу обвиняемого, и вердикт
считается неколебимым. Это не значит, что вердикт не мог быть
несправедливым - ещё как мог. Просто в общем случае об этом бывает
трудно судить, и поэтому в случае оправдательного вердикта решили об
этом не судить вообще, следуя обычному принципу трактовки сомнений в
пользу обвиняемого. В обратном случае, когда обвиняемого приговорили к
наказанию, эти вопросы вполне могут всплыть и всплывают на апелляции.
Апелляционный суд нередко признаёт решение исходного суда неверным или
несправедливым.
В случае дела Засулич обычным сомнениям места нет, т.к. это дело
исключительно ясно, и было ясно всем, включая присяжных. Поэтому то, что
в данном деле вердикт присяжных был неверным и несправедливым, можно
заявить с полной уверенностью. Отсюда никак не следует, что его
необходимо было отменить - я, например, так не считаю.
Re:
Date: 2004-02-20 01:08 pm (UTC)Вполне либеральный принцип "сомнения--в пользу обвиняемого" мне известен.
Но речь идет не о ньюансах,сомнениях и прочих полутонах.
В этом случае и пересмотр обвинительного вердикта невозможен.Он возможен только если суд устанавливает ЯВНОЕ,ОЧЕВИДНОЕ противоречие вердикта закону.И кстати если вердикт повторится на повторном суде присяжных--он получает статус окончательного.
Далее,вы даже сами того не заметив,сдвинулись со своей железобетонной позиции.Вы сами уже как бы заявляете,что если отобранные по рандомальному принципу,прошедшие тщательную процедуру фильтрации,ВСЕ до одного присяжные заявляют "невиновен"--то в этом что-то есть даже если закон предписывает наказать.Вам осталось сделать еще один маленький шажок.
Что я имею ввиду?
Мне трудно привести вам пример из устоявшейся либеральной демократии,гражданского общества--чтобы законы,указы являлись в вопиющем противоречии с общественным мнением.Там законы быстро поспевают за общественным развитием.
Но в деле Засулич было, что институт суда присяжных "упал" сверху на страну несвободы,раздираемую противоречиями с жуткими проявлениями несправедливости со стороны властей и нарастанием чувстве вины в образованных слоях.
Возьмите американцев,ознакомьте их с делом Засулич обьективно, в полном контексте--и они(очень возможно) скажут "невиновна"
Вы утверждаете,что именно в случае совершенно доказанного эпизода,в случае вердикта "невиновен" при всех уровнях защиты(случ.отбор,фильтрация,единогласность) американский Законодатель исключает возможность аппеляции только исходя из принципа "сомнение--в пользу обвиняемого"?
Я считаю--не только.Да и какое тут сомнение,если речь идет именно о доказанном эпизоде?
Re:
Date: 2004-02-21 10:43 am (UTC)Что значит "в этом что-то есть"? Конечно, в этом что-то есть: тенденциозный и несправедливый подход присяжных. Но так как я в общем случае не могу это доказать, а в каждом отдельном случае даже пытаться это доказать уменьшило бы права подсудимого, в пользу которого я хочу диктовать все сомнения, и учитывая также ещё и то, что такая процедура повторного разбора в свою очередь не может быть идеально справедливой и может внести свои помарки и несправедливости - я выбираю оправдательный вердикт всегда считать окончательным. Это никак не обязывает меня признавать его справедливость во всех случаях.
Но в деле Засулич было, что институт суда присяжных "упал" сверху на страну несвободы,раздираемую противоречиями с жуткими проявлениями несправедливости со стороны властей и нарастанием чувстве вины в образованных слоях.
Возьмите американцев,ознакомьте их с делом Засулич обьективно, в полном контексте--и они(очень возможно) скажут "невиновна"
Сомневаюсь.
Вы утверждаете,что именно в случае совершенно доказанного эпизода,в случае вердикта "невиновен" при всех уровнях защиты(случ.отбор,фильтрация,единогласность) американский Законодатель исключает возможность аппеляции только исходя из принципа "сомнение--в пользу обвиняемого"?
Я считаю--не только.Да и какое тут сомнение,если речь идет именно о доказанном эпизоде?
См. выше. Я считаю, что американский законодатель исключает возможность апелляция не "именно в случае совершенно доказанного эпизода", а вообще всегда, во всех случаях, заранее, не рассматривая вообще вопрос о доказанности - исходя из принципа трактовки сомнения в пользу обвиняемого.
Re:
Date: 2004-02-21 11:58 am (UTC)Они скажут ,что формально она виновна,но лично у них послать ее на каторгу язык не поворачивается в силу многих причин и поэтому они голосуют "невиновна".
Если бы в этом конкретном случае наказание было помягче--они бы подумали.
Я это привел как пример Jury nullification,когда часть вины за преступление переносится на государство.
Re:
Date: 2004-02-21 08:59 pm (UTC)Unlike the Anglo-American system of jurisprudence, that established in Russia in 1864 permitted juries to acquit defendants they considered guilty, or even defendants who had made a confession, provided that the jurors made their decisions on the basis of "conscience". Samuel Kucherov, "Courts, Lawyers, and Trials under the Last Three Tsars" (New York, 1953), p. 65.
Надо будет посмотреть эту книгу Кучерова...
Re:
Date: 2004-02-22 07:05 am (UTC)