Мне кажется, вы укорачивает количество звеньев в цепи, представлящей закон. Существует этап принятия решения. На этом этапе, собственно, и решается, виновен человек или нет. Пример Симпсона хорош для демонстрации того, что присяжные могут быть подвержены действию сторонних факторов и социальных проблем, но он лишь говорит о том, что социальные болезни общества всегда отразятся на качестве выносимых вердиктов. Кто бы их не выносил. Но очень важно в таких случаях не поддаваться искушению признать такое решение незаконным. Оно принято в полном соответствии с действующими процедурами - значит законно, точка. Когда в СССР осуждали людей за гомосексуализм, это делалось законно. Можно было сокрушаться, насколько дикими были советские законы, но бросать формальный упрек судье было нельзя.
Я не совсем понимаю, как можно говорить "с точки зрения законодательства". Ведь если присяжные вынесли вердикт "не виновен", это значит, что они считают человека невиновным именно с точки зрения законодательства. Понимаете, это ведь не дважды два. Если бы это было математической формулой, можно было бы говорить о правильном и неправильном ответе. Но это совокупность поступков, произошедших вне нашего наблюдения, и мы можем только считать, виновен или невиновен человек, ЕСЛИ ВСЕ БЫЛО ИМЕННО ТАК, А НЕ ИНАЧЕ. Раз присяжные вынесли вердикт "не виновен", значит, они сочли, что было иначе и поскольку в том деле они, а не мы получили право вынести вердикт, то в соответствии с законодательством обвиняемый объявляется невиновным согласно их вердикту.
Если система дает сбои, т.е. значительная часть общества считает, что, окажись они на месте присяжных, они бы вынесли иной вердикт, то имеет смысл рассмотреть, как закон можно усовершенствовать. Но так или иначе - вынесенное присяжными решение - это и есть формальное признание виновности или невиновности подсудимого. Только оно и законно.
Определение виновности - это именно логическая задача, modus ponents в чистом виде. Существует набор утверждений "если А, то В", который называется законодательством. Судья устанавливает факт "имеет место А" и, ЕСЛИ он устанавливает факт, на основании этого факта ДОЛЖЕН принять решение В.
Может он принять решение "не В" - может. Почему? да почему угодно. Может, его запугали. Может, он в запое две недели. Разумеется, решение "не В" нужно исполнять. Но как можно называть это решение справедливым и законным?
Во-первых, давайте вынесем справедливость за рамки обсуждения. Или законно, или справедливо :-)
Задача определения виновности - это скорее не задача формальной логики, а задача распознавания образов. Даны не просто факты A,B утверждение, что из A и B следует C. Дано несколько миллионов разноцветных точек и задача определить, изображен ли на картинке данный предмет. В этом случае, если кто-то упрется: ну не вижу я на этой картинке черную кошку! - формально оспорить его почти невозможно. И если именно этот человек, который выбран присяжным заседателем, то придется, сетуя на неоптимальный выбор, согласиться с тем, что для него кошки там нет.
Я не совсем понимаю, как можно говорить "с точки зрения законодательства". Ведь если присяжные вынесли вердикт "не виновен", это значит, что они считают человека невиновным именно с точки зрения законодательства.
Нет, это должно это значить, но необязательно значит на практике, например, в деле Засулич.
Предположим, присяжных подкупили и они вынесли вердикт "не виновен", считая при этом подсудимого виновным. Как Вы можете утверждать, что в таком случае "они считают человека невиновным именно с точки зрения законодательства"? Очевидно, это не так.
Раз присяжные вынесли вердикт "не виновен", значит, они сочли, что было иначе
Возможно, так; а возможно, они сочли, что всё было не иначе, а именно как доказано обвинением, но они просто не хотят признавать обвиняемого виновным. Ну вот не хочется им.
Если система дает сбои, т.е. значительная часть общества считает, что, окажись они на месте присяжных, они бы вынесли иной вердикт, то имеет смысл рассмотреть, как закон можно усовершенствовать. Но так или иначе - вынесенное присяжными решение - это и есть формальное признание виновности или невиновности подсудимого. Только оно и законно.
Да, но законное признание виновности или невиновности может оказаться несправедливым и неправильным, как оно и было в данном случае. Так же, как и в случае вердитка судьи, без присяжных, его решение - тоже законное признание виновности или невиновности - может оказаться несправедливым и неправильным. Это называется "судебная ошибка".
Ну а если повториться - определение виновности не есть задача формальной логики. Если это логика, то скорее fuzzy logic. Или распознавание образов. Вот мы смотрим вместе на картинку, и вы в размытом изображении видите кошку. А я - рысь. Какое животное изображено? Принятие решения всегда будет сопряжено с определенным риском, погрешностью. Поэтому даже в деле Симпсона говорить о том, что присяжные были БЕЗУСЛОВНО неправы, можно только имея в виду житейскую безусловность. Пытаться представить дело как то, что присяжные вынесли приговор, а НА САМОМ ДЕЛЕ было не так - неверно. Мы можем только говорить, что совокупность данных позволяет создать своего рода фоторобот, на котором изображен человек, похожий, порой очень похожий на предполагаемого преступника. И если, несмотря на то, что все вокруг видят на этом фотороботе Симпсона, а присяжные - кого-то другого, то впору задаться вопросом, нет ли у них каких-то на это причин. Но правота остальных при этом неабсолютна. Материалы дела показывают им не Симпсона, а человека, похожего на него.
"В этом случае, если кто-то упрется: ну не вижу я на этой картинке черную кошку! - формально оспорить его почти невозможно. И если именно этот человек, который выбран присяжным заседателем, то придется, сетуя на неоптимальный выбор, согласиться с тем, что для него кошки там нет."
Я и не спорю с тем, что формально оспорить его невозможно. Его выбрали присяжным - ну пусть он и заявляет, что не видит кошку, отлично, не видит, освободили Засулич и пошли по домам. Но это не значит, что я не смогу заявить, что, во-первых, кошка там действительно и объективно нарисована (по крайней мере в особенно чётких и ясных случаях, вроде дела Засулич, когда там есть действительно отлично нарисованная и безошибочно узнаваямая кошка, а не неясное пятно, которое надо интерпретировать), и во-вторых, этот человек поступил несправедливо и неверно, сознательно проигнорировав находящиеся у него перед глазами факты и предпочтя какие-то свои идеологические шоры.
В случае Симпсона его вина тоже весьма очевидна, но всё же не так очевидна, как в деле Засулич, т.е. изображение несколько более размытое, но всё равно довольно ясное.
Да, с этим я согласен. Но это уже другой аспект проблемы (точнее вообще другая проблема). Меня смутила в этой дискуссии попытка многих свести юриспруденцию к формальной логике, в то время как там нечеткая логика. Поэтому мысль из вашего журнала о том, что либертарианцам присуща привычка свести все к простым схемам, ударяет в этом споре и по их оппонентам - вот уж где сильная, просто даже вульгарная схематизация, когда пытаются найти внесудебную "подлинную" виновность.
Вся "нечеткость" юриспруденции сидит в установлении фактов. Как только факт установлен, начинается формальная логика. Но в случае Засулич факт выстрела был установлен и не оспаривался адвокатом.
Даже после установления фактов (что само по себе слабо формализуемый процесс) формальная логика неприменима. Закон применяется не к данной ситуации, а к очень и очень упрощенному (порой до нескольких строк) описанию ситуации. Попробуйте дать определение, скажем, "отягчающим обстоятельствам". Какая уж там формальная логика!
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
Re:
Date: 2004-02-20 01:08 am (UTC)no subject
Date: 2004-02-20 02:06 am (UTC)Но можно ставить вопрос - правильно ли присяжные приняли решение с точки зреняи тогдашнего законодательства (естественного права?)...
Можно также ставить вопрос - как отразилось на судьбе России это решение.
Re:
Date: 2004-02-20 05:37 am (UTC)Если система дает сбои, т.е. значительная часть общества считает, что, окажись они на месте присяжных, они бы вынесли иной вердикт, то имеет смысл рассмотреть, как закон можно усовершенствовать. Но так или иначе - вынесенное присяжными решение - это и есть формальное признание виновности или невиновности подсудимого. Только оно и законно.
no subject
Date: 2004-02-20 06:08 am (UTC)Существует набор утверждений "если А, то В", который называется законодательством.
Судья устанавливает факт "имеет место А" и, ЕСЛИ он устанавливает факт,
на основании этого факта ДОЛЖЕН принять решение В.
Может он принять решение "не В" - может. Почему? да почему угодно. Может, его запугали. Может, он в запое две недели.
Разумеется, решение "не В" нужно исполнять. Но как можно называть это решение справедливым и законным?
Re:
Date: 2004-02-20 08:15 am (UTC)Задача определения виновности - это скорее не задача формальной логики, а задача распознавания образов. Даны не просто факты A,B утверждение, что из A и B следует C. Дано несколько миллионов разноцветных точек и задача определить, изображен ли на картинке данный предмет. В этом случае, если кто-то упрется: ну не вижу я на этой картинке черную кошку! - формально оспорить его почти невозможно. И если именно этот человек, который выбран присяжным заседателем, то придется, сетуя на неоптимальный выбор, согласиться с тем, что для него кошки там нет.
Re:
Date: 2004-02-20 08:25 am (UTC)Re:
Date: 2004-02-21 01:01 am (UTC)Re:
Date: 2004-02-20 11:10 am (UTC)Нет, это должно это значить, но необязательно значит на практике, например, в деле Засулич.
Предположим, присяжных подкупили и они вынесли вердикт "не виновен", считая при этом подсудимого виновным. Как Вы можете утверждать, что в таком случае "они считают человека невиновным именно с точки зрения законодательства"? Очевидно, это не так.
Раз присяжные вынесли вердикт "не виновен", значит, они сочли, что было иначе
Возможно, так; а возможно, они сочли, что всё было не иначе, а именно как доказано обвинением, но они просто не хотят признавать обвиняемого виновным. Ну вот не хочется им.
Если система дает сбои, т.е. значительная часть общества считает, что, окажись они на месте присяжных, они бы вынесли иной вердикт, то имеет смысл рассмотреть, как закон можно усовершенствовать. Но так или иначе - вынесенное присяжными решение - это и есть формальное признание виновности или невиновности подсудимого. Только оно и законно.
Да, но законное признание виновности или невиновности может оказаться несправедливым и неправильным, как оно и было в данном случае. Так же, как и в случае вердитка судьи, без присяжных, его решение - тоже законное признание виновности или невиновности - может оказаться несправедливым и неправильным. Это называется "судебная ошибка".
Re:
Date: 2004-02-21 01:15 am (UTC)Ну а если повториться - определение виновности не есть задача формальной логики. Если это логика, то скорее fuzzy logic. Или распознавание образов. Вот мы смотрим вместе на картинку, и вы в размытом изображении видите кошку. А я - рысь. Какое животное изображено? Принятие решения всегда будет сопряжено с определенным риском, погрешностью. Поэтому даже в деле Симпсона говорить о том, что присяжные были БЕЗУСЛОВНО неправы, можно только имея в виду житейскую безусловность. Пытаться представить дело как то, что присяжные вынесли приговор, а НА САМОМ ДЕЛЕ было не так - неверно. Мы можем только говорить, что совокупность данных позволяет создать своего рода фоторобот, на котором изображен человек, похожий, порой очень похожий на предполагаемого преступника. И если, несмотря на то, что все вокруг видят на этом фотороботе Симпсона, а присяжные - кого-то другого, то впору задаться вопросом, нет ли у них каких-то на это причин. Но правота остальных при этом неабсолютна. Материалы дела показывают им не Симпсона, а человека, похожего на него.
no subject
Date: 2004-02-21 10:32 am (UTC)"В этом случае, если кто-то упрется: ну не вижу я на этой картинке
черную кошку! - формально оспорить его почти невозможно. И если именно
этот человек, который выбран присяжным заседателем, то придется, сетуя
на неоптимальный выбор, согласиться с тем, что для него кошки там нет."
Я и не спорю с тем, что формально оспорить его невозможно. Его выбрали
присяжным - ну пусть он и заявляет, что не видит кошку, отлично, не
видит, освободили Засулич и пошли по домам. Но это не значит, что я не
смогу заявить, что, во-первых, кошка там действительно и объективно
нарисована (по крайней мере в особенно чётких и ясных случаях, вроде
дела Засулич, когда там есть действительно отлично нарисованная и
безошибочно узнаваямая кошка, а не неясное пятно, которое надо
интерпретировать), и во-вторых, этот человек поступил несправедливо и
неверно, сознательно проигнорировав находящиеся у него перед глазами
факты и предпочтя какие-то свои идеологические шоры.
В случае Симпсона его вина тоже весьма очевидна, но всё же не так
очевидна, как в деле Засулич, т.е. изображение несколько более размытое,
но всё равно довольно ясное.
Re:
Date: 2004-02-22 07:11 am (UTC)no subject
Date: 2004-02-25 02:16 am (UTC)Но в случае Засулич факт выстрела был установлен и не оспаривался адвокатом.
no subject
Date: 2004-02-25 05:35 am (UTC)Как уже здесь многократно показано и доказано, это утверждение НЕВЕРНО - прежде всего в том, что касается объявления обвиняемого невиновным.
no subject
Date: 2004-02-25 05:42 am (UTC)no subject
no subject
Date: 2004-02-26 12:17 am (UTC)no subject
no subject
Date: 2004-02-29 10:24 am (UTC)