Интересно -- я там с Вами, конечно же, ни в чем не согласен (мнение мнением, а буква закона превыше -- стрелял в представителя власти, изволь ступать на каторгу), но вот эту фразу не мог не отметить:
... политики сплошь и рядом стоят в другой плоскости, нежели обычные граждане - политики принимают решения о жизни, смерти и унижении других людей, нередко тысяч и миллионов, сами же оставаясь под особой защитой, которой лишены жертвы их решений
Примерно то же, я думаю, можно отнести и на счет "врачей" -- работников абортариев, которых, бывает, взрывают и убивают pro-life активисты. При всем, разумеется, неодобрении действий последних (ну а как же иначе).
Угу. Вот это я Резусу и пытаюсь объяснить. А для него автоматом: "стрелял в представителя власти, попал под суд, обвинение предоставило неопровержимые доказательства того, что стреляд - значит, признан судом виновным". А если не признан, то суд не суд, а шайка.
Как оно может быть НЕВЕРНЫМ? Неверным может быть развернутое рассуждение, мотивирующая часть решения. Присяжные высказывают свое мнение. Причем это мнение привязано к ситуации, к контексту. Ведь само существование самодержавия и телесных наказаний тоже можно считать несправедливым.
Я не говорю, что Засулич была права, или невиновна, или что-то еще такое. Речь не о ней, а о процедуре.
В чём проблема? Предположим, в отрыве от присяжных, я высказываю своё мнение: такой-то не совершал преступление, которое вменяется ему в вину. Это МНЕНИЕ вполне может быть НЕВЕРНЫМ.
Присяжные высказывают свое мнение.
Да, и оно может быть неверным. И было. Засулич была виновна в преступлении, согласно букве и духу закона. Она совершила вменяемые ей действия, будучи в здравом уме итд. итп. Всё это верно. Присяжным следовало признать её виновной. Они признали её невиновной и поступили несправедливо.
Причем это мнение привязано к ситуации, к контексту.
Ну и что? Всё всегда "привязано к ситуации, к контексту"; не вижу никакой причины подчёркивать это в данном случае.
Ведь само существование самодержавия и телесных наказаний тоже можно считать несправедливым.
Ну и что?
Речь идёт об интерпретации действий Засулич согласно законам и порядкам того времени, а не об интерпретации законов и порядков того времени.
Я не говорю, что Засулич была права, или невиновна, или что-то еще такое. Речь не о ней, а о процедуре.
Чтобы не повторяться - http://www.livejournal.com/users/toshick/284813.html?replyto=1901453
Иными словами, нет и не бывает такого, чтобы присяжные ДОЛЖНЫ были вынести оправдательный приговор, но не вынесли. Они этого не ДОЛЖНЫ никогда и ни при каких обстоятельствах.
Иными словами, нет и не бывает такого, чтобы присяжные ДОЛЖНЫ были вынести оправдательный приговор, но не вынесли.
Не понимаю, зачем Вы переходите от ДОЛЖНЫ в смысле "им следовало так поступить, в соответствии с их ролью в судебном процессе, и перечисленным обвинением и защитой фактам и аргументам" с ДОЛЖНЫ в смысле "они были обязаны так поступить согласно закону, и, поступив иначе, нарушили закон". Это, совершенно очевидно, две очень разные вещи, а Вы продолжаете смешивать их в одну кучу.
Если, например, судья приказывает присяжным игнорировать то или иное свидетельство по тем или иным причинам (что нередко случается по крайней мере в современной судебной практике), а они тем не менее его не игнорируют, а учитывают, очевидно, что можно без всяких противоречий сказать, что они ДОЛЖНЫ были его игнорировать в первом смысле, описанном выше, но не ДОЛЖНЫ были его игнорировать во втором смысле.
1. Но позвольте,в приведенном вами примере судья разъясняет присяжным юридическую(ЗАКОН) сторону дела,т.е. что данные утверждения(свидетельства) не могут быть приняты во внимание потому, что нарушены те или иные юридические(ЗАКОННЫЕ) критерии.Т.е все таки речь идет о том же 2-м( в вашем раскладе) критерии. Таким образом если вы не отвергаете современный американский подход и накладываете его на дело Засулич--у вас не может быть претензий к юридической(законной) стороне оправдательного вердикта.
2. Касательно вашего "Засулич была виновна в преступлении, согласно букве и духу закона...Присяжным следовало признать её виновной. Они признали её невиновной и поступили несправедливо."
Вы видимо не до такой степени,чтобы оправдать, приняли в расчет ненавистный ТЕМ присяжным другой закон,"..что чиновник может унизить и выпороть человека за косой взгляд и недостаточно быстро снятую шапку, и никаких методов воздействия на этого чиновника нет"(цитирую BBB),a также личность,возраст и мотивации Засулич и т.д.
Заметьте,если бы их спросили,виновна ли она согласно букве и духу закона,--они бы скорее всего ответили:"виновна".
Я ни в коей мере здесь не пытаюсь защитить их решение.
Я хочу понять,что вы имеете ввиду под "справедливо/несправедливо ".Если оправдательный вердикт по вашему ВСЕГДА несправедлив,если он противоречит духу и букве закона--то вы отвергаете американский подход.
1. Но позвольте,в приведенном вами примере судья разъясняет присяжным юридическую(ЗАКОН) сторону дела,т.е. что данные утверждения(свидетельства) не могут быть приняты во внимание потому, что нарушены те или иные юридические(ЗАКОННЫЕ) критерии.Т.е все таки речь идет о том же 2-м( в вашем раскладе) критерии. Таким образом если вы не отвергаете современный американский подход и накладываете его на дело Засулич--у вас не может быть претензий к юридической(законной) стороне оправдательного вердикта.
Простите, этот аргумент я не понял. Я ни разу и не высказывал претензий к законной стороне оправдательного вердикта.
Вы видимо не до такой степени,чтобы оправдать, приняли в расчет ненавистный ТЕМ присяжным другой закон,"..что чиновник может унизить и выпороть человека за косой взгляд и недостаточно быстро снятую шапку, и никаких методов воздействия на этого чиновника нет"(цитирую BBB)
В России не было в то время закона, согласно которому "чиновник может унизить и выпороть человека за косой взгляд и недостаточно быстро снятую шапку, и никаких методов воздействия на этого чиновника нет", поэтому уважаемый bbb неправ. Он скрывает контекст в риторических целях. Это всё равно, что сказать, что указать на грузовик, в котором привозят в московский зоопарк медведя, и воскликнуть: смотрите, в России медведи по улицам ходят!
,a также личность,возраст и мотивации Засулич и т.д.
Всё это не имеет отношения к тому вопросу, на который должны были ответить присяжные (если и имеет, то только в той степени, в какой это могли играть роль в вопросе о том, нарушила ли она закон).
Заметьте,если бы их спросили,виновна ли она согласно букве и духу закона,--они бы скорее всего ответили:"виновна".
Их это и спросили (см. речь Кони, который подробно объясняет, о чём их спрашивают, и какими мотивами им следует руководствоваться).
Я хочу понять,что вы имеете ввиду под "справедливо/несправедливо ".Если оправдательный вердикт по вашему ВСЕГДА несправедлив,если он противоречит духу и букве закона--то вы отвергаете американский подход.
В России не было в то время закона, согласно которому "чиновник может унизить и выпороть человека за косой взгляд и недостаточно быстро снятую шапку, и никаких методов воздействия на этого чиновника нет", поэтому уважаемый bbb неправ. Он скрывает контекст в риторических целях
Мне уже не найти то место, где я говорил эти слова, но уверен, что там речь шла не о том, что закон позволял это сделать, а о том, что закон не позволил такого чиновника. И, опять-таки - и самое главное - речь идет не о том, был ли такой закон или нет, а о том, как это виделось тогдашним современникам, мнение которых выражали присяжные. Очевидно, они согласились с утверждением, что поступок Засулич был вынужден в тогдашней системе правопорядка. Я не читал полного отчета о процессе и не вникал детально в историю - может быть, вы в курсе, понес ли Трепов какое-либо административное наказание, выговор, упрек и т.д. за свой поступок (очевидно, в глазах современников - предосудительный)? Говорил ли прокурор что-нибудь типа - "мол, поступок Трепова уже расследовался какой-нибудь дисциплинарной комиссией"?
Про американский же подход - очевидно, имеется в виду известный принцип jury nullification, о котором уже многие тут сказали. В переводе на русский язык этот принцип означает, что присяжные НИЧЕМ НЕ СВЯЗАНЫ в своем праве вынесения оправдательного вердикта - ни указаниями судьи, ни законом, ни тяжестью рассматриваемого дела. Они связаны ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО своей совестью и чувством справедливости. Все ссылки на законы, указания судьи и т.д. не имеют здесь ни малейшей силы. И это вполне логично и взаимосвязано с принципом непересмотра оправдательных вердиктов, причем связано совершенно нерасторжимо. Можно сказать, это два аспекта одного и того же принципа.
"Почему?" Почему из вашей позиции следует,что вы отвергаете подход американского Законодателя?
Я рассуждаю так: Если бы в американском обществе и соответственно(следовательно) элитах было бы бесспорным(общепризнанным),что оправдательный вердикт ВСЕГДА несправедлив и вреден в случае,если он противоречит духу и букве закона--то никогда бы американский Законодатель не исключил как раз в случае оправдательного вердикта возможность пересмотра дела. Подробнее на эту тему я высказался в комменте в вашем журнале: http://www.livejournal.com/users/avva/1105612.html?replyto=17228748
То есть надо судить не по закону, а по справедливости? Вы же понимаете, что законность и справедливость - совершенно разные вещи, и первое - лишь попытка общества установить систему компромиссов ради второго.
То есть надо судить не по закону, а по справедливости?
Нет. Судить надо по закону как раз. Согласно закону, согласно нормам юриспруденции, согласно указаниям судьи, согласно всему этому присяжные должны сказать "виновна", если они убеждены, что обвиняемая действительно совершила преступление, будучи в здравом уме итп. В данном случае нет никаких сомнений, что это действительно было так, что обвинение доказало это без всяких сомнений, и что присяжные [если они не клинические идиоты] это хорошо понимали; тем не менее, они её оправдали. Это как раз и было "по сраведливости" (с их точки зрения), а не по закону. По закону они должны были её признать виновной.
Вы с Резусом рассуждаете так, как будто "законность" существует независимо от людей, не в их головах, а как самостоятельная сущность, с которой люди вынуждены считаться. То есть, например, если даже ВСЕ поголовно люди считают справедливым поступок А, но некая "законность" велит считать его наказуемым - то совершившего следует наказать. Это совершенно искажающий взгляд. "Законность" есть просто кодифицированное выражение общественного мнения на тему справедливости. И именно потому, что общественное мнение признает уникальность индивидуальных случаев человеческого поведения, и придуман суд присяжных, то есть не автоматических профессионалов (относительно которых бывает "верно" и "неверно"), а людей, судящих ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по своей совести.
Именно поэтому нигде оправдательный приговор присяжных не подлежит пересмотру и не считается "неверным". Равно же нигде он не служит аргументом в пользу отмены самого суда присяжных.
Можно сказать, что "суждение и совесть" присяжных (то есть то, на чем и основан суд присяжных) включает в себя как аналитический аспект (убедительность доказательств), так и нравственный (оценка ситуации). Оба амальгамируются в вердикте.
Заметьте, что нравственный аспект вполне включен в концепцию "правосудия" и "законности", в частности - в форме ПОМИЛОВАНИЯ. Во всех системах правосудия есть орган, наделенный правом помилования - вне всяких логических аргументов и вне последующего пересмотра этого решения. Это может быть монарх, президент, губернатор, легислатура и т.д. Они принимают решения - такие же "беззаконные" и "из головы", как и те, что осуждаете вы - в отношении ОСУЖДЕННЫХ (ну, или подследственных). А присяжные могут принимать такие же решения - в отношении ОБВИНЯЕМЫХ. Именно поэтому, повторяю, оправдательный приговор везде ОКОНЧАТЕЛЕН.
Конечно, у присяжных в той ситуации был формально ограничен выбор вердиктов. Если бы они были свободнее, то написали бы, вероятно, нечто типа "виновна, но не должна быть наказана". А так как им были доступны только опции "виновна, но заслуживает снисхождения" и "невиновна", то они выбрали ту, которая была ближе к их ощущению.
> Вы с Резусом рассуждаете так, как будто "законность" существует > независимо от людей, не в их головах, а как самостоятельная сущность, > с которой люди вынуждены считаться. То есть, например, если даже ВСЕ > поголовно люди считают справедливым поступок А, но некая "законность" > велит считать его наказуемым - то совершившего следует наказать. Это > совершенно искажающий взгляд. "Законность" есть просто > кодифицированное выражение общественного мнения на тему > справедливости.
Совершенно верно. И именно эта кодификация делает законность абстракцией, стоящей превыше волюнтаризма и слабостей людей. Для этого и происходит упомянутая Вами кодификация, чтобы в её результате появился закон - нечто, что позволит уравнять всех граждан перед его лицом, сделать возможной судебную процедуру и отбросить не имеющие отношения к делу обстоятельства.
> И именно потому, что общественное мнение признает > уникальность индивидуальных случаев человеческого поведения, и > придуман суд присяжных, то есть не автоматических профессионалов > (относительно которых бывает "верно" и "неверно"), а людей, судящих > ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по своей совести.
И именно судам присяжных принадлежит сомнительная честь быть рекордсменом судебных ошибок, а также случаев подкупа заседателей и разного рода давления на них.
> Можно сказать, что "суждение и совесть" присяжных (то есть то, на > чем и основан суд присяжных) включает в себя как аналитический аспект > (убедительность доказательств), так и нравственный (оценка ситуации). > Оба амальгамируются в вердикте.
Не думаю. Нравственный аспект не поддаётся кодификации, размыт, насквозь волюнтаричен, зависит от множества обстоятельств, - и поэтому никак не может быть основой для какого бы то ни было правосудия.
Вопросы помилования не имеют отношения к теме, поэтому позвольте мне их не обсуждать. Помилование имеет скорее политический, чем моральный источник, - мы слишком далеко уйдём в этом обсуждении.
> Конечно, у присяжных в той ситуации был формально ограничен выбор > вердиктов. Если бы они были свободнее, то написали бы, вероятно, > нечто типа "виновна, но не должна быть наказана". А так как им были > доступны только опции "виновна, но заслуживает снисхождения" > и "невиновна", то они выбрали ту, которая была ближе к их ощущению.
"Виновна, но не должна быть наказана" - это с юридической точки зрения нонсенс, оксюморон. "Чёрная белизна", "живой труп" или "мягкая твёрдость".
"Виновна, но не должна быть наказана" - совершенно обычная ситуация, когда осужденному объявляют помилование сразу после приговора. Примерно как Путин помиловал Поупа. Или когда приговор специально изготовляется таким, чтобы реального наказания не было (например, срок приговора равен или меньше срока предварительного заключения, или статья сразу подпадает под амнистию, или приговор условный, и т.д.). Никто не называет это "неправосудием".
А вот что именно судам присяжных принадлежит сомнительная честь быть рекордсменом судебных ошибок, а также случаев подкупа заседателей и разного рода давления на них - интересно было бы узнать, на чем основано это утверждение? Или это просто результат запальчивости, вроде заявления о том, что присяжные в деле Засулич испугались суровой мести злых революционеров?
Виновен, но сразу помилован - это другая формула. Я что-то не слышал, чтобы она хоть раз в мировой истории была применена к убийце или к покушающемуся на убийство.
Эта формула означает, кроме прочего, что преступление не представляет высокой общественной опасности. Поэтому в данном случае мы можем смело её из обсуждения исключить.
> А вот что именно судам присяжных принадлежит сомнительная честь > быть рекордсменами судебных ошибок, а также случаев подкупа > заседателей и разного рода давления на них - интересно было бы > узнать, на чем основано это утверждение?
На здравом смысле. Предоставлю Вам удовольствие опровергать это утверждение, если оно кажется Вам неверным. Разве что в части подкупа я могу ошибиться, но запугивание, давление и некомпетентность - большие друзья присяжной системы, это общеизвестно. Особенно в России.
> Или это просто результат запальчивости, вроде заявления о том, что > присяжные в деле Засулич испугались суровой мести злых революционеров?
Это всего лишь предположение, и было высказано в форме гипотезы. Возможно, это и не так, или не совсем так (есть и непрямые психологические механизмы, подобные страху). Я ещё вернусь к этой гипотезе, если время позволит.
Мне кажется, вы укорачивает количество звеньев в цепи, представлящей закон. Существует этап принятия решения. На этом этапе, собственно, и решается, виновен человек или нет. Пример Симпсона хорош для демонстрации того, что присяжные могут быть подвержены действию сторонних факторов и социальных проблем, но он лишь говорит о том, что социальные болезни общества всегда отразятся на качестве выносимых вердиктов. Кто бы их не выносил. Но очень важно в таких случаях не поддаваться искушению признать такое решение незаконным. Оно принято в полном соответствии с действующими процедурами - значит законно, точка. Когда в СССР осуждали людей за гомосексуализм, это делалось законно. Можно было сокрушаться, насколько дикими были советские законы, но бросать формальный упрек судье было нельзя.
Я не совсем понимаю, как можно говорить "с точки зрения законодательства". Ведь если присяжные вынесли вердикт "не виновен", это значит, что они считают человека невиновным именно с точки зрения законодательства. Понимаете, это ведь не дважды два. Если бы это было математической формулой, можно было бы говорить о правильном и неправильном ответе. Но это совокупность поступков, произошедших вне нашего наблюдения, и мы можем только считать, виновен или невиновен человек, ЕСЛИ ВСЕ БЫЛО ИМЕННО ТАК, А НЕ ИНАЧЕ. Раз присяжные вынесли вердикт "не виновен", значит, они сочли, что было иначе и поскольку в том деле они, а не мы получили право вынести вердикт, то в соответствии с законодательством обвиняемый объявляется невиновным согласно их вердикту.
Если система дает сбои, т.е. значительная часть общества считает, что, окажись они на месте присяжных, они бы вынесли иной вердикт, то имеет смысл рассмотреть, как закон можно усовершенствовать. Но так или иначе - вынесенное присяжными решение - это и есть формальное признание виновности или невиновности подсудимого. Только оно и законно.
Определение виновности - это именно логическая задача, modus ponents в чистом виде. Существует набор утверждений "если А, то В", который называется законодательством. Судья устанавливает факт "имеет место А" и, ЕСЛИ он устанавливает факт, на основании этого факта ДОЛЖЕН принять решение В.
Может он принять решение "не В" - может. Почему? да почему угодно. Может, его запугали. Может, он в запое две недели. Разумеется, решение "не В" нужно исполнять. Но как можно называть это решение справедливым и законным?
Я не совсем понимаю, как можно говорить "с точки зрения законодательства". Ведь если присяжные вынесли вердикт "не виновен", это значит, что они считают человека невиновным именно с точки зрения законодательства.
Нет, это должно это значить, но необязательно значит на практике, например, в деле Засулич.
Предположим, присяжных подкупили и они вынесли вердикт "не виновен", считая при этом подсудимого виновным. Как Вы можете утверждать, что в таком случае "они считают человека невиновным именно с точки зрения законодательства"? Очевидно, это не так.
Раз присяжные вынесли вердикт "не виновен", значит, они сочли, что было иначе
Возможно, так; а возможно, они сочли, что всё было не иначе, а именно как доказано обвинением, но они просто не хотят признавать обвиняемого виновным. Ну вот не хочется им.
Если система дает сбои, т.е. значительная часть общества считает, что, окажись они на месте присяжных, они бы вынесли иной вердикт, то имеет смысл рассмотреть, как закон можно усовершенствовать. Но так или иначе - вынесенное присяжными решение - это и есть формальное признание виновности или невиновности подсудимого. Только оно и законно.
Да, но законное признание виновности или невиновности может оказаться несправедливым и неправильным, как оно и было в данном случае. Так же, как и в случае вердитка судьи, без присяжных, его решение - тоже законное признание виновности или невиновности - может оказаться несправедливым и неправильным. Это называется "судебная ошибка".
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2004-02-18 11:41 am (UTC)... политики сплошь и рядом стоят в другой плоскости, нежели обычные граждане - политики принимают решения о жизни, смерти и унижении других людей, нередко тысяч и миллионов, сами же оставаясь под особой защитой, которой лишены жертвы их решений
Примерно то же, я думаю, можно отнести и на счет "врачей" -- работников абортариев, которых, бывает, взрывают и убивают pro-life активисты. При всем, разумеется, неодобрении действий последних (ну а как же иначе).
Re:
Date: 2004-02-18 12:22 pm (UTC)Re:
Date: 2004-02-18 02:02 pm (UTC)Re:
Date: 2004-02-18 04:22 pm (UTC)Re:
Date: 2004-02-18 06:49 pm (UTC)Я не говорю, что Засулич была права, или невиновна, или что-то еще такое. Речь не о ней, а о процедуре.
no subject
Date: 2004-02-18 06:58 pm (UTC)В чём проблема? Предположим, в отрыве от присяжных, я высказываю своё
мнение: такой-то не совершал преступление, которое вменяется ему в вину.
Это МНЕНИЕ вполне может быть НЕВЕРНЫМ.
Присяжные высказывают свое мнение.
Да, и оно может быть неверным. И было. Засулич была виновна в
преступлении, согласно букве и духу закона. Она совершила вменяемые ей
действия, будучи в здравом уме итд. итп. Всё это верно. Присяжным
следовало признать её виновной. Они признали её невиновной и поступили
несправедливо.
Причем это мнение привязано к ситуации, к контексту.
Ну и что? Всё всегда "привязано к ситуации, к контексту"; не вижу
никакой причины подчёркивать это в данном случае.
Ведь само существование самодержавия и телесных наказаний тоже можно считать несправедливым.
Ну и что?
Речь идёт об интерпретации действий Засулич согласно законам и порядкам
того времени, а не об интерпретации законов и порядков того времени.
Я не говорю, что Засулич была права, или невиновна, или что-то еще такое. Речь не о ней, а о процедуре.
Не понимаю, что это значит.
Re:
Date: 2004-02-18 07:12 pm (UTC)Иными словами, нет и не бывает такого, чтобы присяжные ДОЛЖНЫ были вынести оправдательный приговор, но не вынесли. Они этого не ДОЛЖНЫ никогда и ни при каких обстоятельствах.
no subject
Date: 2004-02-18 07:24 pm (UTC)Не понимаю, зачем Вы переходите от ДОЛЖНЫ в смысле "им следовало так
поступить, в соответствии с их ролью в судебном процессе, и
перечисленным обвинением и защитой фактам и аргументам" с ДОЛЖНЫ в
смысле "они были обязаны так поступить согласно закону, и, поступив
иначе, нарушили закон". Это, совершенно
очевидно, две очень разные вещи, а Вы продолжаете смешивать их в одну
кучу.
Если, например, судья приказывает присяжным игнорировать то или иное
свидетельство по тем или иным причинам (что нередко случается по крайней
мере в современной судебной практике), а они тем не менее его не
игнорируют, а учитывают, очевидно, что можно без всяких противоречий
сказать, что они ДОЛЖНЫ были его игнорировать в первом смысле, описанном
выше, но не ДОЛЖНЫ были его игнорировать во втором смысле.
Re:
Date: 2004-02-19 12:24 am (UTC)Но позвольте,в приведенном вами примере судья разъясняет присяжным юридическую(ЗАКОН) сторону дела,т.е. что данные утверждения(свидетельства) не могут быть приняты во внимание потому, что нарушены те или иные юридические(ЗАКОННЫЕ) критерии.Т.е все таки речь идет о том же 2-м( в вашем раскладе) критерии.
Таким образом если вы не отвергаете современный американский подход и накладываете его на дело Засулич--у вас не может быть претензий к юридической(законной) стороне оправдательного вердикта.
2.
Касательно вашего "Засулич была виновна в
преступлении, согласно букве и духу закона...Присяжным
следовало признать её виновной. Они признали её невиновной и поступили несправедливо."
Вы видимо не до такой степени,чтобы оправдать, приняли в расчет ненавистный ТЕМ присяжным другой закон,"..что чиновник может унизить и выпороть человека за косой взгляд и недостаточно быстро снятую шапку, и никаких методов воздействия на этого чиновника нет"(цитирую BBB),a также личность,возраст и мотивации Засулич и т.д.
Заметьте,если бы их спросили,виновна ли она согласно букве и духу закона,--они бы скорее всего ответили:"виновна".
Я ни в коей мере здесь не пытаюсь защитить их решение.
Я хочу понять,что вы имеете ввиду под "справедливо/несправедливо ".Если оправдательный вердикт по вашему ВСЕГДА несправедлив,если он противоречит духу и букве закона--то вы отвергаете американский подход.
no subject
Date: 2004-02-20 09:23 am (UTC)Простите, этот аргумент я не понял. Я ни разу и не высказывал претензий
к законной стороне оправдательного вердикта.
Вы видимо не до такой степени,чтобы оправдать, приняли в расчет ненавистный ТЕМ присяжным другой закон,"..что чиновник может унизить и выпороть человека за косой взгляд и недостаточно быстро снятую шапку, и никаких методов воздействия на этого чиновника нет"(цитирую BBB)
В России не было в то время закона, согласно которому "чиновник может
унизить и выпороть человека за косой взгляд и недостаточно быстро снятую
шапку, и никаких методов воздействия на этого чиновника нет", поэтому
уважаемый bbb неправ. Он скрывает контекст в риторических целях. Это всё
равно, что сказать, что указать на грузовик, в котором привозят в
московский зоопарк медведя, и воскликнуть: смотрите, в России медведи по
улицам ходят!
,a также личность,возраст и мотивации Засулич и т.д.
Всё это не имеет отношения к тому вопросу, на который должны были
ответить присяжные (если и имеет, то только в той степени, в какой это
могли играть роль в вопросе о том, нарушила ли она закон).
Заметьте,если бы их спросили,виновна ли она согласно букве и духу закона,--они бы скорее всего ответили:"виновна".
Их это и спросили (см. речь Кони, который подробно объясняет, о чём их
спрашивают, и какими мотивами им следует руководствоваться).
Я хочу понять,что вы имеете ввиду под "справедливо/несправедливо ".Если оправдательный вердикт по вашему ВСЕГДА несправедлив,если он противоречит духу и букве закона--то вы отвергаете американский подход.
Почему?
Re:
Date: 2004-02-20 10:45 am (UTC)Мне уже не найти то место, где я говорил эти слова, но уверен, что там речь шла не о том, что закон позволял это сделать, а о том, что закон не позволил такого чиновника. И, опять-таки - и самое главное - речь идет не о том, был ли такой закон или нет, а о том, как это виделось тогдашним современникам, мнение которых выражали присяжные. Очевидно, они согласились с утверждением, что поступок Засулич был вынужден в тогдашней системе правопорядка. Я не читал полного отчета о процессе и не вникал детально в историю - может быть, вы в курсе, понес ли Трепов какое-либо административное наказание, выговор, упрек и т.д. за свой поступок (очевидно, в глазах современников - предосудительный)? Говорил ли прокурор что-нибудь типа - "мол, поступок Трепова уже расследовался какой-нибудь дисциплинарной комиссией"?
Про американский же подход - очевидно, имеется в виду известный принцип jury nullification, о котором уже многие тут сказали. В переводе на русский язык этот принцип означает, что присяжные НИЧЕМ НЕ СВЯЗАНЫ в своем праве вынесения оправдательного вердикта - ни указаниями судьи, ни законом, ни тяжестью рассматриваемого дела. Они связаны ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО своей совестью и чувством справедливости. Все ссылки на законы, указания судьи и т.д. не имеют здесь ни малейшей силы. И это вполне логично и взаимосвязано с принципом непересмотра оправдательных вердиктов, причем связано совершенно нерасторжимо. Можно сказать, это два аспекта одного и того же принципа.
(no subject)
From:Re:
From:(no subject)
From:Re:
From:(no subject)
From:Re:
From:Re:
Date: 2004-02-20 11:26 am (UTC)Почему из вашей позиции следует,что вы отвергаете подход американского Законодателя?
Я рассуждаю так:
Если бы в американском обществе и соответственно(следовательно) элитах было бы бесспорным(общепризнанным),что оправдательный вердикт ВСЕГДА несправедлив и вреден в случае,если он противоречит духу и букве закона--то никогда бы американский Законодатель не исключил как раз в случае оправдательного вердикта возможность пересмотра дела.
Подробнее на эту тему я высказался в комменте в вашем журнале:
http://www.livejournal.com/users/avva/1105612.html?replyto=17228748
(no subject)
From:Re:
From:Re:
From:Re:
From:Re:
From:Re:
From:Re:
Date: 2004-02-19 01:31 pm (UTC)no subject
Date: 2004-02-19 01:43 pm (UTC)Нет. Судить надо по закону как раз. Согласно закону, согласно нормам
юриспруденции, согласно указаниям судьи, согласно всему этому присяжные
должны сказать "виновна", если они убеждены, что обвиняемая
действительно совершила преступление, будучи в здравом уме итп. В данном
случае нет никаких сомнений, что это действительно было так, что
обвинение доказало это без всяких сомнений, и что присяжные [если они не
клинические идиоты] это хорошо понимали; тем не менее, они её оправдали.
Это как раз и было "по сраведливости" (с их точки зрения), а не по
закону. По закону они должны были её признать виновной.
Re:
Date: 2004-02-19 02:01 pm (UTC)Именно поэтому нигде оправдательный приговор присяжных не подлежит пересмотру и не считается "неверным". Равно же нигде он не служит аргументом в пользу отмены самого суда присяжных.
Можно сказать, что "суждение и совесть" присяжных (то есть то, на чем и основан суд присяжных) включает в себя как аналитический аспект (убедительность доказательств), так и нравственный (оценка ситуации). Оба амальгамируются в вердикте.
Заметьте, что нравственный аспект вполне включен в концепцию "правосудия" и "законности", в частности - в форме ПОМИЛОВАНИЯ. Во всех системах правосудия есть орган, наделенный правом помилования - вне всяких логических аргументов и вне последующего пересмотра этого решения. Это может быть монарх, президент, губернатор, легислатура и т.д. Они принимают решения - такие же "беззаконные" и "из головы", как и те, что осуждаете вы - в отношении ОСУЖДЕННЫХ (ну, или подследственных). А присяжные могут принимать такие же решения - в отношении ОБВИНЯЕМЫХ. Именно поэтому, повторяю, оправдательный приговор везде ОКОНЧАТЕЛЕН.
Конечно, у присяжных в той ситуации был формально ограничен выбор вердиктов. Если бы они были свободнее, то написали бы, вероятно, нечто типа "виновна, но не должна быть наказана". А так как им были доступны только опции "виновна, но заслуживает снисхождения" и "невиновна", то они выбрали ту, которая была ближе к их ощущению.
no subject
Date: 2004-02-19 04:20 pm (UTC)> независимо от людей, не в их головах, а как самостоятельная сущность,
> с которой люди вынуждены считаться. То есть, например, если даже ВСЕ
> поголовно люди считают справедливым поступок А, но некая "законность"
> велит считать его наказуемым - то совершившего следует наказать. Это
> совершенно искажающий взгляд. "Законность" есть просто
> кодифицированное выражение общественного мнения на тему
> справедливости.
Совершенно верно. И именно эта кодификация делает законность абстракцией, стоящей превыше волюнтаризма и слабостей людей. Для этого и происходит упомянутая Вами кодификация, чтобы в её результате появился закон - нечто, что позволит уравнять всех граждан перед его лицом, сделать возможной судебную процедуру и отбросить не имеющие отношения к делу обстоятельства.
> И именно потому, что общественное мнение признает
> уникальность индивидуальных случаев человеческого поведения, и
> придуман суд присяжных, то есть не автоматических профессионалов
> (относительно которых бывает "верно" и "неверно"), а людей, судящих
> ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по своей совести.
И именно судам присяжных принадлежит сомнительная честь быть рекордсменом судебных ошибок, а также случаев подкупа заседателей и разного рода давления на них.
> Можно сказать, что "суждение и совесть" присяжных (то есть то, на
> чем и основан суд присяжных) включает в себя как аналитический аспект
> (убедительность доказательств), так и нравственный (оценка ситуации).
> Оба амальгамируются в вердикте.
Не думаю. Нравственный аспект не поддаётся кодификации, размыт, насквозь волюнтаричен, зависит от множества обстоятельств, - и поэтому никак не может быть основой для какого бы то ни было правосудия.
Вопросы помилования не имеют отношения к теме, поэтому позвольте мне их не обсуждать. Помилование имеет скорее политический, чем моральный источник, - мы слишком далеко уйдём в этом обсуждении.
> Конечно, у присяжных в той ситуации был формально ограничен выбор
> вердиктов. Если бы они были свободнее, то написали бы, вероятно,
> нечто типа "виновна, но не должна быть наказана". А так как им были
> доступны только опции "виновна, но заслуживает снисхождения"
> и "невиновна", то они выбрали ту, которая была ближе к их ощущению.
"Виновна, но не должна быть наказана" - это с юридической точки зрения нонсенс, оксюморон. "Чёрная белизна", "живой труп" или "мягкая твёрдость".
Re:
Date: 2004-02-19 04:41 pm (UTC)И именно судам присяжных принадлежит сомнительная честь быть рекордсменом судебных ошибок
no subject
Date: 2004-02-19 05:13 pm (UTC)Вместо "рекордсменом" следует читать "рекордсменами". Исправленному верить.
Re:
Date: 2004-02-19 05:16 pm (UTC)А вот что именно судам присяжных принадлежит сомнительная честь быть рекордсменом судебных ошибок, а также случаев подкупа заседателей и разного рода давления на них - интересно было бы узнать, на чем основано это утверждение? Или это просто результат запальчивости, вроде заявления о том, что присяжные в деле Засулич испугались суровой мести злых революционеров?
no subject
Date: 2004-02-19 05:30 pm (UTC)Эта формула означает, кроме прочего, что преступление не представляет высокой общественной опасности. Поэтому в данном случае мы можем смело её из обсуждения исключить.
> А вот что именно судам присяжных принадлежит сомнительная честь
> быть рекордсменами судебных ошибок, а также случаев подкупа
> заседателей и разного рода давления на них - интересно было бы
> узнать, на чем основано это утверждение?
На здравом смысле. Предоставлю Вам удовольствие опровергать это утверждение, если оно кажется Вам неверным. Разве что в части подкупа я могу ошибиться, но запугивание, давление и некомпетентность - большие друзья присяжной системы, это общеизвестно. Особенно в России.
> Или это просто результат запальчивости, вроде заявления о том, что
> присяжные в деле Засулич испугались суровой мести злых революционеров?
Это всего лишь предположение, и было высказано в форме гипотезы. Возможно, это и не так, или не совсем так (есть и непрямые психологические механизмы, подобные страху). Я ещё вернусь к этой гипотезе, если время позволит.
Re:
From:(no subject)
From:Re:
Date: 2004-02-20 01:08 am (UTC)no subject
Date: 2004-02-20 02:06 am (UTC)Но можно ставить вопрос - правильно ли присяжные приняли решение с точки зреняи тогдашнего законодательства (естественного права?)...
Можно также ставить вопрос - как отразилось на судьбе России это решение.
Re:
Date: 2004-02-20 05:37 am (UTC)Если система дает сбои, т.е. значительная часть общества считает, что, окажись они на месте присяжных, они бы вынесли иной вердикт, то имеет смысл рассмотреть, как закон можно усовершенствовать. Но так или иначе - вынесенное присяжными решение - это и есть формальное признание виновности или невиновности подсудимого. Только оно и законно.
no subject
Date: 2004-02-20 06:08 am (UTC)Существует набор утверждений "если А, то В", который называется законодательством.
Судья устанавливает факт "имеет место А" и, ЕСЛИ он устанавливает факт,
на основании этого факта ДОЛЖЕН принять решение В.
Может он принять решение "не В" - может. Почему? да почему угодно. Может, его запугали. Может, он в запое две недели.
Разумеется, решение "не В" нужно исполнять. Но как можно называть это решение справедливым и законным?
Re:
From:Re:
From:Re:
From:Re:
Date: 2004-02-20 11:10 am (UTC)Нет, это должно это значить, но необязательно значит на практике, например, в деле Засулич.
Предположим, присяжных подкупили и они вынесли вердикт "не виновен", считая при этом подсудимого виновным. Как Вы можете утверждать, что в таком случае "они считают человека невиновным именно с точки зрения законодательства"? Очевидно, это не так.
Раз присяжные вынесли вердикт "не виновен", значит, они сочли, что было иначе
Возможно, так; а возможно, они сочли, что всё было не иначе, а именно как доказано обвинением, но они просто не хотят признавать обвиняемого виновным. Ну вот не хочется им.
Если система дает сбои, т.е. значительная часть общества считает, что, окажись они на месте присяжных, они бы вынесли иной вердикт, то имеет смысл рассмотреть, как закон можно усовершенствовать. Но так или иначе - вынесенное присяжными решение - это и есть формальное признание виновности или невиновности подсудимого. Только оно и законно.
Да, но законное признание виновности или невиновности может оказаться несправедливым и неправильным, как оно и было в данном случае. Так же, как и в случае вердитка судьи, без присяжных, его решение - тоже законное признание виновности или невиновности - может оказаться несправедливым и неправильным. Это называется "судебная ошибка".
Re:
From:(no subject)
From:Re:
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From: