![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
borislvinВ развитие двух тредов о ситуации русских в дудаевской Чечне (http://www.livejournal.com/users/leonid_b/22627.html?thread=235619 и http://www.livejournal.com/users/posic/125868.html?thread=352684) - вот что написал мне известный специалист по Северному Кавказу Георгий Дерлугьян:
Так, насчет положения русских в дудаевской Чечне. Здесь надо отдавать себе отчет, что действовало как минимум два социальных механизма на разных уровнях.
Во-первых, движение масс этнического сельского населения в космополитический и преимущественно поселенческий город. Когда чеченцы и ингуши в 1957-1962 гг. вернулись из ссылки, примерно трети из них (ок. 120 тыс.) не хватило рабочих мест в советской аграрно-индустриальной структуре, при этом советская модернизация создала новые мощные потребности, как и везде в советской сельской местности тех лет: новый дом теперь должен был быть кирпичным, с электричеством, водой, и отоплением, хорошо бы с телевизором и, желательно, с машиной или хотя бы мотоциклом с коляской. Вдобавок, в Грозном, как и во всех крупных городах СССР, действовала ограничительная прописка, и чеченцев на 1989 г. там было что-то около 17% (надо поглядеть статистику) при том, что в республике их было около 43%.
В горной местности проблема структурной безработицы стояла очень остро - там климат суровый и выращивать какие-то фрукты на вывоз совершенно невозможно, это не Абхазия и даже не Адыгея (где, совершено вопреки этническим традициям, в 1960-е годы адыгейцы очень быстро переключились на интенсивное огородничество и рыночную торговлю, как, кстати, и абхазы, никогда дотоле не бывшие садоводами, да даже и абазины с черкесами занялись картошкой - у них в более холодных горах на тамошних почвах только картошка хорошо и росла). При этом традиционные кавказские представления об успешном мужчине требовали обзаведения крепким хозяйством, домом, скотом. Поэтому в нагорной части Чечено-Ингушетии развилось отходничество, или по-советски - шабашка. Бригада шабашников превратилась в устойчивую форму бытовой и притом несемейной самоорганизации на многие случаи жизни. По разным наблюдениям, именно бригада шабашников (а не полу-мифический тейп-lineage или религиозный вирд) послужила в конце 1994 г. главным образцом создания партизанских отрядов - как в Чечне, так, кстати, и в Карабахе. Ровно так же бригада под водительством бывалого и решительного человека могла стать ядром криминальной группировки (на этот счет см. исследования Fortunaty Piselli и Giovanni Arrighi об отходнических корнях организованной преступности в Калабрии: Arrighi, Giovanni, and Piselli, Fortunata. 1987. "Capitalist Development in Hostile Environments: Feuds, Class Struggles, and Migrations in a Peripheral Region of Southern Italy", Review (Fernand Braudel Center) X: 4 (Spring): 649-751.
Летом 1991 г., в условиях быстрого распада советской экономики, как минимум 20 (может и 40) тысяч сельских мужчин самого трудового возраста не смогли выехать на заработки в Сибирь и Казахстан (нередко именно в те места, которые были знакомы еще по временам ссылки.) Несомненно, эта масса принимала очень активное участие в революционных событиях сентября-октября 1991 г. в Грозном, и многие выступления Дудаева были направлены именно на мобилизацию этой активнейшей части населения. Им обещалось, что в независимой Чечне экономика будет перенаправлена на создание рабочих мест, если вообще не предоставление доли нефтяной ренты по-кувейтски (знаменитый дудаевский "золотой краник в каждом доме") и поэтому отпадет унизительная надобность в поисках средств за пределами республики, что Дудаев в своем популистском порыве провозглашал сознателной политикой Москвы по ассимиляции, если не геноциду чеченцкой нации.
Дальнейшие события в Грозном во многом были стихийной реализацией этих обещаний революционных дней. Организационно крайне слабое правительство Дудаева было не в состоянии дать ничего, кроме символического хлеба по одному рублю буханка и не менее символического распределения должностей в несуществующей армии и быстро разваливающемся госаппарате, включая унаследованную от СССР экономическую его часть.
Но многие молодые чеченцы из сельской местности уже остались в городе и начали заниматься самообеспечением, оправдывая это тем, что Грозный - теперь их столица. Несомненно, в этом движении сельского суб-пролетариата, как и во всех суб-пролетарских и люмпенских движениях, была высока доля насилия: как символического (запугивание, "джигитская" бравада) так и физического и совершенно криминального. Наиболее уязвимы были именно горожане, ранее обеспечивавшиеся гос. структурами, а после 1991 года - теряющие социальную и милицейскую защиту, т.е. все эти наши "бюджетники". Среди этой части населения было немало и чеченцев и ингушей, которые так же становились жертвами грабежа со стороны людей, которых они прежде звали презрительно "альпинистами" и дикими "йети", спустившимися с гор. Структурно, это совершенно аналогичная ситуация вторжению во все города СССР суб-пролетарских групп из ранее стигматизированных пригородов: наступление сел Апшерона на Баку, Гарма на Душанбе, станичников как и не-русских мигрантов на Краснодар, или Люберец и Лобни на Москву. Но в Грозном где, повторяю, за годы царской и советской власти, особенно в период восстановления нефтяной промышленности в 1945-1956 гг., сложилось советское поселенческое большинство, ранее защищаемое пропиской и прочими административно-полицейскими мерами, именно эти не-местные бюджетники и оказались наиболее уязвимы против самостийного произвола - как ранее в Баку и Кировабаде оказались под очень жестким ударом городские армяне.
Чеченцев хоть как-то защищали их семейные связи (хотя разговоры о кровной мести были крайне, крайне преувеличены - дело это очень рискованное, да и сколько прошедших советскую школу модернизации людей вообще могло кого-то там зарезать?). Очень характерные эпизоды описывает дудаевский министр экономики Таймаз Абубакаров: Джохар в своей командирской ярости посылает членов кабинета министров лично патрулировать заводы и вокзал против расхитителей, которых почему-то не ловит милиция. Так ночью министр экономики и министр МВД оказываются на рельсах и видят, как сливают нефтепродукты в какие-то КАМАЗы, притом рядом стоят милиционеры. Министр объясняет своим подчиненным ситуацию, но они вступают в пререкания. В конце концов, поняв, что перед ними свои чеченцы и при этом вроде бы начальство, расхитители предлагают разойтись мирно. Я могу привести не один случай, когда с чеченцами и тем более с ингушами и дагестанцами поступали куда как менее мирно.
В целом, такого рода социальная месть и захват собственности - увы, совершенно обычное дело в период революции и деколонизации. Французов в Алжире или бельгийцев в Конго грабили и порой убивали куда еще больше (а скольких местных понаубивали колонисты?). В 1918 году такой же формой социального насилия были пресловутые "обыски", устраивавшиеся в "буржуйских" домах красногвардейскими отрядами. В Мексике в 1910-1917 громили гасиенды так, что общее число погибших составило более миллиона человек! Не говоря уже про крестьянские бунты, которые всегда были сконцентрированным выражением по сути тех же тенденций социальной мести и индивидуальной растащиловки.
Теперь второй механизм - по-научному, когнитивный и дискурсивный, или на уровне массового восприятия событии. Американские исследования показывают, что когда в округе поселяется 1-2% негров, уже идут разговоры о смешанном характере местности, если не о расовой экспансии, и когда пропорция меньшинств достигает 10-12%, подавляющее большинство белых в данном районе в опросах вам расскажет, что негры (или корейцы, или чиканос - любая легко заметная иноэтническая группа) составили большинство. Это касается не только демографии. Например, после 11 сентября Рандалл Коллинс собрал массив данных о вывешивании американских флагов на домах и машинах. Оказалось, что в среднем по Филадельфии, Милуоки, и южной Калифорнии флаги и проч. проявления публичного патриотизма попадались на 7% (семи процентах!) домов, а в самых крутых (как правило пролетарских) районах - в 12-14% случаев. (Это частные дома, на многоквартирных домах, где физически труднее вывесить флаг, частотность падала до 1% и менее, но банки и университеты как учреждения "частно-публичные" дело особое). Однако, конечно, впечатление было, что Америка стала сплошь звездно-полосатой.
Аналогичный эффект хорошо знаком по исследованиям фобии и т. наз. "городских легенд". В Чечне, несомненно, воевало небольшое число украинских националистов и, возможно, прибалтов. Достоверно не известно ни единого случая захвата пресловутых литовских снайперш - такого рода пленные могли бы иметь очень большую развед. и пропагандистскую ценность и мы бы о них наверное узнали. Однако существует огромное число свидетельств косвенных, которые, как и в случае с НЛО или лохнесским монстром, практически неизменно приводят два стандартных объяснения: "Сам я не видел, но знаю очень хорошо человека, который видел" ... а также: "Да, было, но улетело" (в случае со снайпершей, как правило, "ее растерзали ребята").
Более того, это же касается даже подсчета совершенно реальных трупов на улицах. Анатоль Ливен несколько раз пытался подсчитать в Грозном в 1995 г. количество погибших людей во рвах или аналогичных коллективных могильниках, и всегда у него выходило намного меньше, чем утверждалось очевидцами и сообщалось другими журналистами, скажем, 45 убитых, а не 200. (Кстати, наш "Мемориал" и американский Human Rights Watch разработали серьезную процедуру проверки своих данных, фактически это серьезная социология, да и работает в Human Rights Watch много социологов).
Здесь я буду настаивать на двух вещах: 45 или 20 трупов есть трагедия и преступление не меньшее, чем если бы было их 200; во-вторых, однако, мы должны отдавать себе трезвый отчет о том, как люди, травматизированные пережитым, рассказывают о том, что с ними произошло.
Не может быть сомнения, что насилие над русскоязычным населением в Чечне имело место. Наверное, таких случаев было немало. Однако несомненно куда меньше, чем утверждается, скажем, докладом Говорухина. У меня нет сомнения, что это было множество похожих, но не скоординорванных микро-действий (на индивидуальном уровне), которые могли в принципе порождать эффект подражания, если кому-то становилось ясно, что захватить можно и это уже безопасно (именно этим механизмом John Markoff объясняет колоссальный взрыв крестъянских бунтов в глубинных районах Франции летом 1789 года, где исключается централизованнный характер поджигания аристократических усадеб крестьянскими парнями.) Не менее того мне очевидно, что и мотивация в тех эпизодах насилия над русскоязычными (включая русскоязычных чеченцев и ингушей) была иной, нежели предполагаемое "выдавливание иноэтнического населения" - а если кто-то собирается давать юридическую оценку событиям, то мотивация и организация имеют критическое значение.
Было ли это геноцидом? Безусловно, никаких логически согласуемых и реально проверяемых доказательств (а не воображемых, пусть и искренне) к этому нет. Однако есть множество контр-аргументов. Как объяснить, что в первую войну, наверное, сотни русских солдатских матерей скитались по чеченским селам и находили там приют?
Более того, то, что имело место в Грозном в 1991-94 гг., полностъю находится в русле общих пост-советских тенденций: распад гос. структур жизнеобеспечения и движение оппортунистических элементов из суб-пролетарских пригородов в города, с более или менее выраженным оттенком классовой и национальной мести. Это объяснение я попытался хотя бы обозначить. Все это не выпадает из мирового опыта подобных исторических переворотов. Несомненно, это было трагедией для людей, которые оказались жертвами даже если косвенно (раскулачили соседей, изнасиловали знакомую, избили просто парня на улице на глазах у прохожих). Но разговоры о том, что все или хотя бы большинство чеченцев сознательно выдавливали русскоязычных, или тем более имел место геноцид, необходимо пресекать решительно! Потому что это ложь, и притом ложь того типа, что может породить новые трагедии.
Так, насчет положения русских в дудаевской Чечне. Здесь надо отдавать себе отчет, что действовало как минимум два социальных механизма на разных уровнях.
Во-первых, движение масс этнического сельского населения в космополитический и преимущественно поселенческий город. Когда чеченцы и ингуши в 1957-1962 гг. вернулись из ссылки, примерно трети из них (ок. 120 тыс.) не хватило рабочих мест в советской аграрно-индустриальной структуре, при этом советская модернизация создала новые мощные потребности, как и везде в советской сельской местности тех лет: новый дом теперь должен был быть кирпичным, с электричеством, водой, и отоплением, хорошо бы с телевизором и, желательно, с машиной или хотя бы мотоциклом с коляской. Вдобавок, в Грозном, как и во всех крупных городах СССР, действовала ограничительная прописка, и чеченцев на 1989 г. там было что-то около 17% (надо поглядеть статистику) при том, что в республике их было около 43%.
В горной местности проблема структурной безработицы стояла очень остро - там климат суровый и выращивать какие-то фрукты на вывоз совершенно невозможно, это не Абхазия и даже не Адыгея (где, совершено вопреки этническим традициям, в 1960-е годы адыгейцы очень быстро переключились на интенсивное огородничество и рыночную торговлю, как, кстати, и абхазы, никогда дотоле не бывшие садоводами, да даже и абазины с черкесами занялись картошкой - у них в более холодных горах на тамошних почвах только картошка хорошо и росла). При этом традиционные кавказские представления об успешном мужчине требовали обзаведения крепким хозяйством, домом, скотом. Поэтому в нагорной части Чечено-Ингушетии развилось отходничество, или по-советски - шабашка. Бригада шабашников превратилась в устойчивую форму бытовой и притом несемейной самоорганизации на многие случаи жизни. По разным наблюдениям, именно бригада шабашников (а не полу-мифический тейп-lineage или религиозный вирд) послужила в конце 1994 г. главным образцом создания партизанских отрядов - как в Чечне, так, кстати, и в Карабахе. Ровно так же бригада под водительством бывалого и решительного человека могла стать ядром криминальной группировки (на этот счет см. исследования Fortunaty Piselli и Giovanni Arrighi об отходнических корнях организованной преступности в Калабрии: Arrighi, Giovanni, and Piselli, Fortunata. 1987. "Capitalist Development in Hostile Environments: Feuds, Class Struggles, and Migrations in a Peripheral Region of Southern Italy", Review (Fernand Braudel Center) X: 4 (Spring): 649-751.
Летом 1991 г., в условиях быстрого распада советской экономики, как минимум 20 (может и 40) тысяч сельских мужчин самого трудового возраста не смогли выехать на заработки в Сибирь и Казахстан (нередко именно в те места, которые были знакомы еще по временам ссылки.) Несомненно, эта масса принимала очень активное участие в революционных событиях сентября-октября 1991 г. в Грозном, и многие выступления Дудаева были направлены именно на мобилизацию этой активнейшей части населения. Им обещалось, что в независимой Чечне экономика будет перенаправлена на создание рабочих мест, если вообще не предоставление доли нефтяной ренты по-кувейтски (знаменитый дудаевский "золотой краник в каждом доме") и поэтому отпадет унизительная надобность в поисках средств за пределами республики, что Дудаев в своем популистском порыве провозглашал сознателной политикой Москвы по ассимиляции, если не геноциду чеченцкой нации.
Дальнейшие события в Грозном во многом были стихийной реализацией этих обещаний революционных дней. Организационно крайне слабое правительство Дудаева было не в состоянии дать ничего, кроме символического хлеба по одному рублю буханка и не менее символического распределения должностей в несуществующей армии и быстро разваливающемся госаппарате, включая унаследованную от СССР экономическую его часть.
Но многие молодые чеченцы из сельской местности уже остались в городе и начали заниматься самообеспечением, оправдывая это тем, что Грозный - теперь их столица. Несомненно, в этом движении сельского суб-пролетариата, как и во всех суб-пролетарских и люмпенских движениях, была высока доля насилия: как символического (запугивание, "джигитская" бравада) так и физического и совершенно криминального. Наиболее уязвимы были именно горожане, ранее обеспечивавшиеся гос. структурами, а после 1991 года - теряющие социальную и милицейскую защиту, т.е. все эти наши "бюджетники". Среди этой части населения было немало и чеченцев и ингушей, которые так же становились жертвами грабежа со стороны людей, которых они прежде звали презрительно "альпинистами" и дикими "йети", спустившимися с гор. Структурно, это совершенно аналогичная ситуация вторжению во все города СССР суб-пролетарских групп из ранее стигматизированных пригородов: наступление сел Апшерона на Баку, Гарма на Душанбе, станичников как и не-русских мигрантов на Краснодар, или Люберец и Лобни на Москву. Но в Грозном где, повторяю, за годы царской и советской власти, особенно в период восстановления нефтяной промышленности в 1945-1956 гг., сложилось советское поселенческое большинство, ранее защищаемое пропиской и прочими административно-полицейскими мерами, именно эти не-местные бюджетники и оказались наиболее уязвимы против самостийного произвола - как ранее в Баку и Кировабаде оказались под очень жестким ударом городские армяне.
Чеченцев хоть как-то защищали их семейные связи (хотя разговоры о кровной мести были крайне, крайне преувеличены - дело это очень рискованное, да и сколько прошедших советскую школу модернизации людей вообще могло кого-то там зарезать?). Очень характерные эпизоды описывает дудаевский министр экономики Таймаз Абубакаров: Джохар в своей командирской ярости посылает членов кабинета министров лично патрулировать заводы и вокзал против расхитителей, которых почему-то не ловит милиция. Так ночью министр экономики и министр МВД оказываются на рельсах и видят, как сливают нефтепродукты в какие-то КАМАЗы, притом рядом стоят милиционеры. Министр объясняет своим подчиненным ситуацию, но они вступают в пререкания. В конце концов, поняв, что перед ними свои чеченцы и при этом вроде бы начальство, расхитители предлагают разойтись мирно. Я могу привести не один случай, когда с чеченцами и тем более с ингушами и дагестанцами поступали куда как менее мирно.
В целом, такого рода социальная месть и захват собственности - увы, совершенно обычное дело в период революции и деколонизации. Французов в Алжире или бельгийцев в Конго грабили и порой убивали куда еще больше (а скольких местных понаубивали колонисты?). В 1918 году такой же формой социального насилия были пресловутые "обыски", устраивавшиеся в "буржуйских" домах красногвардейскими отрядами. В Мексике в 1910-1917 громили гасиенды так, что общее число погибших составило более миллиона человек! Не говоря уже про крестьянские бунты, которые всегда были сконцентрированным выражением по сути тех же тенденций социальной мести и индивидуальной растащиловки.
Теперь второй механизм - по-научному, когнитивный и дискурсивный, или на уровне массового восприятия событии. Американские исследования показывают, что когда в округе поселяется 1-2% негров, уже идут разговоры о смешанном характере местности, если не о расовой экспансии, и когда пропорция меньшинств достигает 10-12%, подавляющее большинство белых в данном районе в опросах вам расскажет, что негры (или корейцы, или чиканос - любая легко заметная иноэтническая группа) составили большинство. Это касается не только демографии. Например, после 11 сентября Рандалл Коллинс собрал массив данных о вывешивании американских флагов на домах и машинах. Оказалось, что в среднем по Филадельфии, Милуоки, и южной Калифорнии флаги и проч. проявления публичного патриотизма попадались на 7% (семи процентах!) домов, а в самых крутых (как правило пролетарских) районах - в 12-14% случаев. (Это частные дома, на многоквартирных домах, где физически труднее вывесить флаг, частотность падала до 1% и менее, но банки и университеты как учреждения "частно-публичные" дело особое). Однако, конечно, впечатление было, что Америка стала сплошь звездно-полосатой.
Аналогичный эффект хорошо знаком по исследованиям фобии и т. наз. "городских легенд". В Чечне, несомненно, воевало небольшое число украинских националистов и, возможно, прибалтов. Достоверно не известно ни единого случая захвата пресловутых литовских снайперш - такого рода пленные могли бы иметь очень большую развед. и пропагандистскую ценность и мы бы о них наверное узнали. Однако существует огромное число свидетельств косвенных, которые, как и в случае с НЛО или лохнесским монстром, практически неизменно приводят два стандартных объяснения: "Сам я не видел, но знаю очень хорошо человека, который видел" ... а также: "Да, было, но улетело" (в случае со снайпершей, как правило, "ее растерзали ребята").
Более того, это же касается даже подсчета совершенно реальных трупов на улицах. Анатоль Ливен несколько раз пытался подсчитать в Грозном в 1995 г. количество погибших людей во рвах или аналогичных коллективных могильниках, и всегда у него выходило намного меньше, чем утверждалось очевидцами и сообщалось другими журналистами, скажем, 45 убитых, а не 200. (Кстати, наш "Мемориал" и американский Human Rights Watch разработали серьезную процедуру проверки своих данных, фактически это серьезная социология, да и работает в Human Rights Watch много социологов).
Здесь я буду настаивать на двух вещах: 45 или 20 трупов есть трагедия и преступление не меньшее, чем если бы было их 200; во-вторых, однако, мы должны отдавать себе трезвый отчет о том, как люди, травматизированные пережитым, рассказывают о том, что с ними произошло.
Не может быть сомнения, что насилие над русскоязычным населением в Чечне имело место. Наверное, таких случаев было немало. Однако несомненно куда меньше, чем утверждается, скажем, докладом Говорухина. У меня нет сомнения, что это было множество похожих, но не скоординорванных микро-действий (на индивидуальном уровне), которые могли в принципе порождать эффект подражания, если кому-то становилось ясно, что захватить можно и это уже безопасно (именно этим механизмом John Markoff объясняет колоссальный взрыв крестъянских бунтов в глубинных районах Франции летом 1789 года, где исключается централизованнный характер поджигания аристократических усадеб крестьянскими парнями.) Не менее того мне очевидно, что и мотивация в тех эпизодах насилия над русскоязычными (включая русскоязычных чеченцев и ингушей) была иной, нежели предполагаемое "выдавливание иноэтнического населения" - а если кто-то собирается давать юридическую оценку событиям, то мотивация и организация имеют критическое значение.
Было ли это геноцидом? Безусловно, никаких логически согласуемых и реально проверяемых доказательств (а не воображемых, пусть и искренне) к этому нет. Однако есть множество контр-аргументов. Как объяснить, что в первую войну, наверное, сотни русских солдатских матерей скитались по чеченским селам и находили там приют?
Более того, то, что имело место в Грозном в 1991-94 гг., полностъю находится в русле общих пост-советских тенденций: распад гос. структур жизнеобеспечения и движение оппортунистических элементов из суб-пролетарских пригородов в города, с более или менее выраженным оттенком классовой и национальной мести. Это объяснение я попытался хотя бы обозначить. Все это не выпадает из мирового опыта подобных исторических переворотов. Несомненно, это было трагедией для людей, которые оказались жертвами даже если косвенно (раскулачили соседей, изнасиловали знакомую, избили просто парня на улице на глазах у прохожих). Но разговоры о том, что все или хотя бы большинство чеченцев сознательно выдавливали русскоязычных, или тем более имел место геноцид, необходимо пресекать решительно! Потому что это ложь, и притом ложь того типа, что может породить новые трагедии.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2004-02-19 10:28 pm (UTC)no subject
Date: 2004-02-19 10:52 pm (UTC)Везде, в советской местности (не только в сельской), в начале 60-х, как я помню, телевизор был редок и считался предметом роскоши. Я хорошо помню, как в семье моего однокласника был старый КВН, ещё с линзой и мы, несколько приятелей специально ходили к нему смотреть кино. Я уж не говорю про собственный кирпичный дом в сельской местности. А уж автомобиль или мотоцикл с коляской - тем более.
Тут много таких несоответствий и противоречий. В том числе и такое:
"Было ли это геноцидом? Безусловно, никаких логически согласуемых и реально проверяемых доказательств (а не воображемых, пусть и искренне) к этому нет."
И чуть дальше: "Более того, то, что имело место в Грозном в 1991-94 гг., полностъю находится в русле общих пост-советских тенденций: распад гос. структур жизнеобеспечения и движение оппортунистических элементов из суб-пролетарских пригородов в города, с более или менее выраженным оттенком классовой и национальной мести.."
Национальной мести кому и за что? Надо признать, что в Грозном начала 90-х, жертвы выбирались всё же по национальному признаку - это факт. А раз так , то - геноцид. Мотивация этого факта - дело второе.
Поэтому и вывод автора, что это ложь - доверия не вызывает. Несмотря на то, что он пишет в выводе про "всех или хотя бы большинство чеченцев". Конечно, не все поголовно, но на основании того, что не все занимались геноцидом неверно отвергать сам факт геноцида. "Весь народ" нигде и никогда геноцидом не занимается, но геноцид есть.
no subject
Date: 2019-02-13 04:10 pm (UTC)ПыСы
Date: 2004-02-19 11:09 pm (UTC)Re: ПыСы
Date: 2004-02-20 01:55 am (UTC)Статья хорошая, и этот факт можно считать доказанным. Впрочем, я особо и не сомневался, что у дудаева такой сознательной политики не было - как, кстати, не было ее и у российского руководства в отношении чеченцев (росийского, а не сталинского !).
С другой стороны, факт турецкого геноцида армян считается вполне общепризнанным, турецкое правительство таких приказов при этом не отдавало. Поэтому можно говорить, что "геноцид" русских в Чечне поисходил "в частном порядке", и это вполне могло послужить поводом для России вмешаться и свершить правосудие (т.е. я считаю, что это было бы правильно). Но реально не послужило, и здесь я опять согласен с
А было ли такое государство
Date: 2004-02-20 03:21 am (UTC)И каков, кстати критерий наличия государства? Самопровозглашение? Контроль территории? Экономическое принуждение?
Вот, например, была ли Чечня 96-99 годов государством?
Re: А было ли такое государство
Date: 2004-02-20 05:09 am (UTC)Данное образование несомненно исполняло (пыталось) некоторые функции государства, в частности, правосудие и обеспечение безопасности лиц, проживающих на контролируемой им территории (не только граждан !), причем исключительно - никакое другое государство данные функции на территории Чечни не исполняло.
Как мы знаем, получилось у него это плохо, но это не мешает мне рассматривать Чечню в некоторых аспектах как государство - failed state.
Re: А было ли такое государство
Date: 2004-02-20 05:21 am (UTC)Вопрос именно в этом - есть ли граница между государством, квазигосударством и просто вооруженной группировкой, монопольно контролирующей некую территорию?
И если есть граница (хотя бы размытая), то каков главный квалифицирующий признак - претензии на монополию в плане насилия? попытки издавать правовые акты? налоги?
Re: А было ли такое государство
Date: 2004-02-20 06:18 am (UTC)В вопросе содержится и ответ: нет такой границы.
Формальная граница - "международное признание".
Квалифицирующий признак - да, претензия на монополию в плане насилия.
Re: ПыСы
Date: 2004-02-20 05:57 am (UTC)Как и в этом случае. Поэтому вывод автора о том, что геноцид в Грозном - ложь, и является ложным.
Re: ПыСы
Date: 2004-02-21 04:12 pm (UTC)Ну как же. Геноцид был спланирован именно правительством Турции.
В последствии сами же турки приговорили, фиктивно разумеется, к тюремным срокам своих же высокопоставленных чиновников. Как например министра внутренних дел Талаата Пашу, которого отпустили в Германиию, где он был пристрелен народным мстителем Согомоном Тейлеряном, которого в Берлинском суде оправдали.
Если интересно, можете почитать об этом здесь:
http://www.armenianhouse.org/wegner/docs-ru/trial/foreword.html
(там же приводятся документы с приказами об уничтожении армянского населения)
no subject
Date: 2004-02-19 11:21 pm (UTC)Только почему "и когда пропорция меньшинств достигает 10-12%"? Мне помнится - четырех процентов достаточно.Впрочем, это вряд ли существенно - с чуть разными акцентами опроса получаются чуть разные цифры. Суть остается той же - очень мало надо.
ПС Я помню, за мной долг про антракс. Никак не получается собраться.
no subject
Date: 2004-02-20 02:32 am (UTC)Re:
Date: 2004-02-20 08:47 am (UTC)no subject
Date: 2004-02-20 02:40 am (UTC)Хотя, конечно, не все в статье бесспорно. Однозначно точен и хорош социологический анализ "предыстории" (применимый, кстати, почти ко всему постсоветскому пространству), но…
Основываяь только на собственном опыте (Сумгаит, Арцах, Тбилиси), могу сказать, что даже если изначально националистической подоплеки у погромов не было, то в скором времени она появлялась — пусть даже на уровне декларации — как социально оправдываемая, "благородная" цель. Для примера: на второй–третий день после погрома в Сумгаите я ни от одного человека (а разговаривал я почти с сотней местных жителей — русских и азербайджанцев и других, включая и болгарку) не слышал не только попыток оправдания погрома, но и однозначное его осуждение, с упором на то, что "это не наши, это с гор "диких" привезли"… Там и в самом деле "по ошибке" в город привезли несколько ПАЗиков призывников (что в последствии как-то "забылось"). Уже через год, те же люди мне с гордостью рассказывали о "наших героях Сумгаита", полностью забыв свой тогдатоший ужас и отвращение. Потому, что такое поведение перестало быть социально осуждаемым и превратилось в "священую борьбу против … … … захватчиков, оккупантов и пр. (нужное подставить).
Так что и в Чечне, где все это усугублялось травмой депорации, огромным процентом люмпенизированного населения и намного бОльшей, чем принято в городах, важностью критерия "свой-чужой", в какой-то момент, при правильно поставленной обработке мозгов, мог наступить некий перелом. (Я Чечне не был с 1973-го, поэтому просто теоретизирую. Фактов не имею)
Что же касается "солдатский матерей", то они приходили беззащитне, с надеждой на "благородство горцев", а это в традиционном обществе еще работает.
(Если не очень связно высказался, сделайте скидку на бессонную рабочую ночь).
Re:
Date: 2004-02-20 08:53 am (UTC)Но сравнение с Арменией-Азербайджаном очень продуктивно, его следует развить. Так получилось, что у меня были родственники в Баку, и одна из родственниц была замужем за армянином. Кроме того, я в те времена следил за развитием ситуации в республиках, особенно в Армении, и даже писал об этом. Поэтому я знаю, что представляло собой "народное движение против определенной группы инородцев" (прошу прощения за корявую формулу - ведь слово "геноцид" сюда точно не подходит). Эти движения быстро привели к тому, что в Армении не осталось ни одного азербайджанца, а в Азербайджане - ни одного армянина. Все произошло буквально за недели и месяцы. А русские в Чечне оставались тогда и остаются сейчас. Так что сравнение - именно что показывает разницу между двумя ситуациями.
Re:
Date: 2004-02-21 07:52 am (UTC)no subject
Date: 2004-02-20 03:36 am (UTC)Тезис, что агрессия горского социо-этического стереотипа была направлена против советско-поселенческого образа жизни, представляется абсолютно правдоподобным и блестящим в своей констатирующей, аналитической, так сказать, ипостаси. Попытка же его идеологической интерпретации напоминает симметричный демагогический тезис о том, что войсковая операция проводится не против населения, а против бандитов и их пособников.
Первая часть статьи, еще раз скажу, - замечательна. Может быть, поэтому испытываешь такое острое разочарование от второй.
no subject
Date: 2004-02-20 04:24 am (UTC)Re:
Date: 2004-02-20 08:54 am (UTC)Re:
Date: 2004-02-24 02:46 am (UTC)В своем осуждении государства как источника насилия этот взгляд справедливо (как правило) вменяет государству те или иные "вины"; и при этом подумышленно (неосознанно умышленно) отказывается вменять ответственность негосударственным сообществам. Например, нации, предводительствуемой "партизанами" (национально-освободительное движение - то, что называется). Между тем такие сообщества по своей агрессии и репрессивному потенциалу весьма часто бывают удалены от гуманистического идеала еще более, нежели треклятое государство.
Конечно, в Чечне во времена Дудаева, видимо. не было сознательной политики геноцида русских. Но сама эта формулировка как-то не подходит к тому социуму, который столь убедительно описан в письме. Можно, наверное, так выразиться: не было сознательной политики, но был такой укорененный стереотип морально и социально допустимой репрессии, под который русские попадали оптимально. Но чем тут меньшая вина социума, как если бы была "сознательная политика геноцида"? Я не понимаю.
И вопрос этот, по-моему, весьма имеет смысл.
Re:
Date: 2004-02-24 05:46 am (UTC)Речь идет о выяснении фактов и распределении ответственности. Геноцид (и его "мягкие" аналоги, типа изгнания, выселения, дискриминации и т.д.) - это преступление властей И В ЭТОМ СМЫСЛЕ ответственность за него падает на всех, эту власть поддержавших. То, что описывает Георгий - частные акты, за них ответственность падает на их исполнителей (и на власти - если те реально имели возможность их пресечь, но в Чечне тогда, судя по всему, как раз и не имели).
Главное же - ты не прав в том, что в девятнадцатом и двадцатом веках (короче, в наше время) геноцид, со всеми его "мягкими" аналогами, как госадарственная политика, оказался НАМНОГО, буквально несравнимо более жестоким действом, чем спонтанная национальная вражда. Это действительно другое качество, это вознесение злейшего преступления на уровень государственной политики, легитимизация ее в глазах тысяч исполнителей и беспощадная эффективность в реализации.
Вопрос
Date: 2004-02-20 06:32 am (UTC)Вот Женевская Конвенция определяет "геноцид" как одно из следующих действий, совершаемых с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую:
- Убийство членов такой группы.
- Причинение серьезных телесных повреждений или психических расстройств членам этой группы.
- Умышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее.
- Меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в такой группы;
- Насильственная передача детей из одной группы в другую.
http://www.hro.org/editions/glossary/4/genocide.htm
Как тут трактовать "совершаемых с намерением"? Чье намерение следует квалифицировать и какими методами? И чьи "действия" при этом квалифицируются?
Существенно ли тут, что эти действия проводятся (координируются, поощряются) правительством (явно, скрытно, косвенно)? А если убрать правительство вообще (допустим, оно умывает руки) - останется ли способ квалифицировать (и атрибутировать) намерения и действия?
no subject
Date: 2004-02-20 07:13 am (UTC)Как объяснить, что в Германии выживали евреи? Что кому-то удавалось уехать из страны при содействии немцев, и даже некоторым удалось выжить не выезжая из Германии (в частности автору книги "Язык третьего рейха")?
Для меня более-менее ясно как из рассказов людей, бежавших из Чечни, так и из текстов самих чеченцев, что у изрядной части наиболее активных чеченцев в отношении к русским появилось отношение: "Вас здесь быть не должно", либо "Вас быть не должно" без всякого "здесь".
Объяснения:
1. "Вы нас выселяли, убивали, угнетали. Теперь - наша очередь".
2. "Я - мужчина, а ты - трусливое животное. Тебя не должно быть, потому что побеждает сильнейший".
В моей терминологии многократные активные действия по убийству и изгнанию людей определенной культуры, сопровождаемые подобными словами - геноцид.
Как вам считать - Ваше дело.
no subject
Date: 2004-02-20 11:37 am (UTC)P.S. Я сам родом из Карачаево-Черкессии, которая с Чечней связана многими нитями. При этом особенность моего происхождения - наполовину русский, наполовину абазин (одна из тех малых наций, о существовании и тем более о позиционировании которой многие "спецы по кавказскому вопросу", знающие только две нации "чечен" и "ЛКН" даже не подозревают) волей-неволей накладывает отпечаток на восприятие событий и их осмысление...
no subject
Date: 2004-02-20 07:43 pm (UTC)no subject
Date: 2004-03-07 03:16 pm (UTC)И потом. Я, может, недостаточно грамотный, но про "выдавливание" русскоязычных... То есть, такая проблема, может, и существует, но она вряд ли существенна. Да и много еще спорного.
no subject
Date: 2004-03-09 01:16 pm (UTC)Господину профессору очевидно? Тут и аргументы не нужны, если очевидно. Как насчет выдавливания "иноэтнического" населения из станиц, которое началось еще до прихода к власти лётчика-налётчика?
Выдавливали. Сознательно. Целенаправленно. Большинство ли чеченцев? Не считал, не до того было, достаточно было и активного меньшинства.