borislvin

An important operational distinction, I think, is the inability of the Feds to levy the federal income tax in PR (arising from the territory status, yes).

Without tax revenue, the federal government apparatus has very little incentive to go in and get their hands dirty, thus perpetuating a "different country" notion.

From:

Очень сомневаюсь, что причинно-следственные связи именно таковы. Скорее, особый статус Пуэрто-Рико является причиной отсутствия федерального налога. Впрочем, Пуэрто-Рико, как я подозреваю, в любом случае была и осталась бы нетто-получателем федеральным денег.

From:

I always thought that the Commonwealth status was first :) I don't doubt that it will be a net receiver of the Federal funds, whether as a Commonwealth or a State. What I meant, is direct participation of the Federal administration (and a consequent "americanization" of the government culture), now limited to Social Security, will be much greater.

By the way, this is pretty interesting (dunno about validity):

"Amount of expected income to the U.S. Treasury from individuals in Puerto Rico because of the Earned Income Credit: $0."
http://www.nationalcenter.org/PuertoRicoFacts898.html

on the other hand:
The same study concluded that if the voters of Puerto Rico, and ultimately Congress, chose statehood, the American taxpayer would see a net reduction in Federal spending in Puerto Rico of between $2.1 and $2.7 billion, with greater savings in the future as the Puerto Rican economy fully realizes its potential as a state. Thus, a change in status potentially could save the taxpayer billions, while continuation of the current status will only result in increasing subsidies over time.

Similarly, the General Accounting Office in 1995, using static analysis, concluded that the Treasury would see a net benefit of $50 million as a result of bringing Puerto Rican American into the Federal income tax system (they currently pay into social security and the unemployment system). As incomes on the Island were to increase as a result of a better economy, Treasury tax revenues would as well.
http://www.lulac.org/Issues/PRstatus/PRDebate.html

From:

oups - we both did not pay attention. >> Скорее, особый статус Пуэрто-Рико является причиной отсутствия федерального налога. - this is what I meant, actually.

From:

Да, виноват, я невнимательно прочитал ваши слова.

Но в любом случае - я не припомню случая, чтобы та или иная конфигурация налоговой системы помешала развитию сепаратизма или, наоборот, способствовала ему. Вспомним Квебек, Каталонию, Словакию и т.д.

From:

Oh, I am pretty sure it is not going to stop separatism. What I meant, I guess (and I cannot prove it since it is not my field of study) is that direct Federal involvement leads to more ubiquitous management processes in local jurisdictions.

I am pretty sure that the difference between the state and local governement in Massachussets vs. Missisippi today is less than it was 50 years ago, and probably largely due to federal involvement, for better or for worse.

From:

Да, но потому и смог увеличиться масштаб федерального вмешательства в штатах, что штаты (их жители) воспринимали себя частью единой общности, страны, нации, you name it. Они достаточно свободно переезжали, переносили бизнесы и т.д., и в результате имевшая место унификация НЕ породила сепаратизма. В случае Пуэрто-Рико можно предположить, что расширение федерального контроля привело бы к росту сепаратизма и последующему отделению. Как вариант, федеральное правительство могло бы откупиться от сепаратистов, увеличив свои дотации и субсидии, чтобы, так сказать, offset недовольство (иногда это помогает) - то есть результаты моглы быть вовсе не такие, как оптимистически излагается в процитированном вами тексте, который не учитывает национальную специфику Пуэрто-Рико.

From:

Yeah, I see your point, that makes sense.

> как оптимистически излагается в процитированном вами тексте...
This is precisely why I quoted 2 texts, one is optimistic and one is pessimistic. I've been to PR, and (for whatever it's worth, I just spent a week there)it struck me as a place somewhat artificial: with New York prices and Carribean quality of life. Like Moscow :) Now, I understand that I had "gringo" written all over me, and the prices are very different for the locals, but it is still a pretty strange place.

From:

Подозреваю, что для очень многих москвичей цены тоже вовсе не таковы, каковы они показались вам :)))

From:

:))) Я там был у родителей, так что видел не только "Седьмой Континент", но и овощные рынки. Но безусловно.

From:

Пуэрто-риканцы в приципе в праве стать штатом, но отвергали эту идею на трех референдумах, последний раз в 98-м.

From:

Как человек, слишком оптимистично отнесшийся в 2004 году к размеру своего федерального побора (и чешущий по этому поводу репу) - отлично их понимаю. Чего им не хватает - за Президента голосовать? SSA & Medicare у них есть, и ладушки.

From:

Хм

У меня нет права голосовать за президента, однако побор с меня такой же.

Пора в ПР валить :)

From:

Ну если валить, то не на зарплату, а утащив с собой независимые контракты с материка. Потому что на самом деле в мире все сбалансировано: средняя корпоративная зарплата в ПР (по одной из ссылок в треде наверху) - $20,000

From:

Интересно, кстати, что ПР это действительно не США, но Гавайи, несмотря на сепаратистские движения у некоторых там, уже США. Даже расстояние не фактор.

From:

Но какой процент этнических гавайцев среди населения Гавайев? Я просто не в курсе.

From:

Здесь пишут:According to the 2000 Census, 6.6% of Hawaii's population identified themselves as Native Hawaiian, 24.3% were White or Caucasian, including Portuguese and 41.6% were Asian, including 0.1% Asian Indian, 4.7% Chinese, 14.1% Filipino, 16.7% Japanese, Okinawan, 1.9% Korean and 0.6% Vietnamese. 1.3% were other Pacific Islander which includes Tongan, Tahitian, Maori and Micronesian, and 21.4% described themselves as mixed (two or more races/ethnic groups). 1.8% were Black or African American and 0.3% were American Indian and Alaska Native.

В Пуэрто Рико конечно такого разнообразия нет, но все равно, думаю каких-то 50 лет назад Гавайи тоже не особо считали себя частью Америки.

В принципе и этнического разногласия для этого не требуется. Американцы в свое время перестали считать себя англичанами, а южане так же пытались свою страну создать.

From:

Речь идет не об этническом, а о национальном разногласии. Впрочем, там даже и этнического, думаю, особенно нет - по всей видимости, все тамошние азиаты, будучи смесью разнородных групп, реально очень сильно американизировались, перешли на английский и в любом случае каждая из этих групп не может претендовать на то гавайскую "автохтонность", на "независимость" и т.д. Это такой Нью-Йорк, Ванкувер, только на островах. Вполне себе США. Автохтонны только гавайцы, но их абсурдно мало для того, чтобы завести разговор о самоопределении.

То есть разница с Пуэрто-Рико - день и ночь.

From:

malaya-zemlya.livejournal.com

Гавайи стали частью Америки явочным порядком. В время 2-ой мировой число солдат привысило число местных. Что характерно, они просили США принять их в штаты несколько раз, но добились своего только в 59-ом году. До этого они были US Territory (с 1900 года).

From:

malaya-zemlya.livejournal.com

Нац. состав Гаваев (50states.com)

Азиаты (японцы и филиппинцы в основном) 41.6%
Белые 24.3%
Афро-американцы 1.8%
Индейцы 0.3%
Гавайцы и полинезийцы 9.4%
Латиноамериканцы 7.2%
Другие 1.3%
Смешанные 21.4%

Гавайи стали штатом только в 1959 году. Были попытки стать и раньше, но они всегда прокатывались в конгрессе (говорят, что из-за конкуренции с континентальной сахарной промышленностью)

Действительно, какие-то настроения в пользу независимости есть, но они больше в ключе "абы выпить, абы дать кому по морде", чем организованное движение. По-любому из них ничего выйти не может, ибо американская армия там один из главных работодателей.

From:

hina-chleck.livejournal.com

Немного off-topic, но тоже про сепаратизм.

http://fstanitsa.ru/2/59_1.shtml - что вы про это думаете? У меня знаний не хватает для оценки.

From:

toshick.livejournal.com

Твое описание очень близко к Дагестану, за некоторым исключением: сравни, насколько легко пуэрториканцу сделать карьеру в американской политике, и насколько - дагестанцу. На то есть много разных причин, но в результате все равно явное различие. А вот с Карачаево-Черкесией, например, различия уже много более смазаны.

From:

Не думаю, что пуэрториканцев в администрации США больше, чем дагестанцев в правительственных и министерских аппаратах Москвы. Если министрами у нас могут быть татары, буряты, тувинцы - то почему не может стать министром дагестанец?

From:

toshick.livejournal.com

Вот и я об этом - я просто уверен, что меньше.

From:

Любая аналогия - не более чем аналогия. Например, дагестанцев в России может быть относительно больше, чем пуэрториканцев в США (не проверял). Еще важный фактор - это что в Пуэрто-Рико государственный язык испанский, английский там знают очень плохо, а вот в Дагестане русский язык - это лингва франка, его просто вынуждены знать, и это облегчает вход в российское общество. И много других факторов.

From:

toshick.livejournal.com

Да, конечно, но относительная легкость входа во власть имеет не только причины, но и последствия.
И я совсем не уверен, что мы отличаемся в лучшую сторону.

From:

Это само собой - все-таки американская национальная идентичность сконструирована совсем не так, как типичная европейская национальная идентичность (включая русскую). В этом смысле "стать американцем" гораздо проще, чем "стать русским". Шварценеггер, Бжезинский, Олбрайт, Шаликашвили, Пауэлл - прекрасные примеры.

From:

conceptualist.livejournal.com

Уже был. И даже не просто министром, а вице-премьером.
http://www.abdulatipov.ru/index.htm

From: (Anonymous)

[С одной стороны, пуэрториканцы могут переезжать в континентальные штаты и становиться обычными американцами. С другой стороны, очевидно, что Пуэрто-Рико - это НЕ США. Собственно, там даже государственный язык другой...]

Переехваший в Россию Кавказец не имеет никаких шансов стать обычным Русским.

From:

conceptualist.livejournal.com

Некогда я работал вместе с одним дагестанцем, парнем 22 лет, и спрашивал его про Дагестан. Запомнились две вещи.

1. По его словам, в Дагестане русских, в общем-то, не любят, но при этом отделяться никто не хочет. Я его спрашиваю: "Тебе не кажется, что это не вполне логично?". Он отвечает: "Почему же нелогично? Вот в Москве чеченцев не любят, но при этом не хотят, чтобы они отделялись".

2. Доходы дагестанского бюджета на три четверти состоят из федеральных дотаций. Я спросил своего знакомого, что он об этом думает, нормально ли это. Он ответил: "Если эти дотации отменить, у нас половина народа просто умрёт с голоду. Потому что земля бедная, нигде нет никакой работы. Тут уж ничего не поделаешь, дотации неоходимы. Разве это нужно кому-нибудь, чтобы столько народу умерло?".

From: