блоггеры против врунов-журналистов

[borislvin]

Новейший образец того, как блоггеры вскрывают ложь, которую печатают "солидные" газеты - Игорь Петров разбивает утку о том, как в Германии безработных женщин заставляют идти в проститутки (ее в ЖЖ через одного пересказывали) - http://www.livejournal.com/users/labas/246793.html

Comments

[induke.livejournal.com]

Спасибо.

[taki-net.livejournal.com]

А вот, к сожалению, не разоблачает. Говорят на бирже, что закон-то есть, но мы будем руководствоваться здравым смыслом.

[sorotokin.livejournal.com]

вам ехать или шашечки?

[taki-net.livejournal.com]

Во-во!!!

Глубоко советский вопрос. Я ровно об этом.

[sorotokin.livejournal.com]

Эта история, как она на самом деле случилась, показывает что понимание того, что правила нужны чтобы кодифицировать здравый смысл, в данном случае не совсем стёрлось. А в том виде, как она была представлена, казалось что работники немецкой биржи труда этого не понимают. Ну и в проститутки никого не заставляли идти, конечно.

[bbb.livejournal.com]

Юзер sorotokin совершенно прав. Вопрос он задал не советский. Приведу пример - в США суды могут нуллифицировать любой закон, если усмотрят его неконституционность, но сделать они это могут исключительно по иску лица, реально пострадавшего от применения этого закона. Пока противоречия, глупости, неконституционность и т.д. закона остаются на бумаге и не применяются, то есть никому не наносят ущерба - этот закон может оставаться формально действующим сколько угодно.

Очень часто можно встретить списки "идиотских" законов, действующих в отдельных городах или штатах США (типа того, что нельзя кукарекать на улице, или плавать на спине, или совершать половой акт на полу). Но эти законы потому и "действуют", что на самом деле они НЕ действуют, никто их не применяет и никто не обжалует.

[taki-net.livejournal.com]

А в любой популярной книжке по американскому праву можно прочитать, что это - уникальная особенность правовой системы США.

Германия - кажется, не США. Впрочем, я готов теперь во всем сомневаться:-(

[bbb.livejournal.com]

Я, кстати, такого не читал. То есть читал про эту особонность, но не читал про ее уникальность. Может, уникальна, а может и нет - чего не знаю, того не знаю. В любом случае - эта особенность, уникальна она или нет, не дает же оснований объявлять правовую логику США "советской".

[taki-net.livejournal.com]

(Устало): Борис, В КОНТЕКСТЕ европейской правовой системы предложение "не волноваться" по поводу закона, якобы противоречащего здравому смыслу - полностью аналогично таким же советским разговорам.

[bbb.livejournal.com]

Может быть. Я просто не знаю, в чем состоит "контекст европейской правовой системы". Где об этом можно узнать? В частности, как в Германии решается такая коллизия - когда два закона каждый по отдельности кажутся логичными, а позже обнаруживается, что они вместе могут противоречить задумке законодателя, но практических примеров таких действий (противоречащих задумке законодателя) пока не имеется? Вы об этом где-то читали? Такие случаи были?

[taki-net.livejournal.com]

Насколько я понимаю, именно так: пресса, юристы и общественные организации (объединяющие заинтересованных лиц) поднимают кампанию, депутаты вносят запрос в профильный комитет и т.д. Судьи общей юрисдикции участвуют на общих основаниях, как общественные деятели. Суды, разумеется, выносят решения, принимая во внимание не только спорные законы, но и "здравый смысл" и особенно - международные правозащитные конвенции и конституции (стран и ЕС). Отличие от США - что все эти решения не обязывают другие суды, даже нижестоящие. Т.е. даже в момент, когда сложился практически консенсус судей о необходимости "обходить" неудобный закон - любая "белая ворона" может его применять по полной программе.

Главное: трабл в законе - это реальная проблема для граждан. Пресса привлекает внимание - это не только нормально, но и необходимо, без этого в Европе ничего работать не будет. Разумеется, пресса делает это в скандальном тоне и с передержками, которые надо выправлять - что и было сделано. Мое возражение не против поправок, а против нигилистической оценки работы, проделанной юристами и прессой.

[bbb.livejournal.com]

Так ведь, как я понимаю, пока никакого запроса в профильный комитет, да и кампании в прессе (кроме пары статей в маргинальных публикациях) нет. Во всяком случае, нам об этом никто не написал. Опять же, о какой работе, проделанной юристами, вы говорите? Где "работа прессы", к которой кто-то отнесся нигилистически?

Пока мы наблюдаем, как английская газета нагло соврала, а русские новостники радостно это вранье растиражировали, не удосужившись проверить.

[taki-net.livejournal.com]

Так. Давайте по порядку. Оценка адекватности английской газеты - тема номер 2. С тем, что закон внушает беспокойство - Вы согласны?

[bbb.livejournal.com]

Нет, вранье английской газеты (и русских новостников) - это тема номер 1. Именно ей посвящены постинги - лабасов и мой.

Теперь насчет закона. Законов там два. Какой из них внушает вам беспокойство?

[taki-net.livejournal.com]

Из рассказаного очевидно, что в статье имеются неточности и дешевая сенсационность. Остался спорный вопрос, имелось дли веское основание для самого вопроса. Если имелось - слово "вранье" не по делу. А поскольку в Вашем случае "суду уже и так все ясно" - умолкаю.

[bbb.livejournal.com]

Не будем придираться к словам - для вас объявить, что государство лишает пособия женщин, не желающих становиться проститутками, в то время как правовая коллизия только допускает такую теоретическую возможность, но чиновники в один голос заявляют, что такой чудовищный абсурд, естественно, никогда не произойдет, есть всего лишь "неточность", а для меня "вранье" (легко понять, однако, что если бы ситуация была изначально изложена правдиво, то ни "Телеграф", ни тем более лента.ру, ни бесчисленные ЖЖ-юзеры вообще не стали бы о ней писать).

Но все-таки - какой из двух законов вас возмущает?

[taki-net.livejournal.com]

но чиновники в один голос заявляют, что такой чудовищный абсурд, естественно, никогда не произойдет

Удивительно сильный аргумент. Чиновник обязан исполнять закон и будет его исполнять. Напомню, его надежды связаны с тем, что "работодатели не будут к нам обращаться".

в то время как правовая коллизия только допускает такую теоретическую возможность,

Ну разумеется, они будут тянуть до последнего. В спорных случаях будут давить на работодателей, уверяя, что у них какие-то документы в заявке на рабочую силу заявлены неправильно. Рано или поздно кто-то из агитаторов за то, что секс-услуги - такой же бизнес, как другие - продавит их.

Но все-таки - какой из двух законов вас возмущает?

Меня ничего не возмущает. Я вижу неприятную правовую коллизию, я вижу, что пресса привлекла к ним внимание. По-моему, имеет место нормальный демократический процесс. Закон я считаю нормальным, но недодуманным. Про два закона: их задействовано аж 3. 1 - о проституции, 2- о бирже труда (норма об условиях получения пособия и отказе), 3- о легализации бизнеса сексуальных услуг. Первый - вообще не имеет (судя по обсуждению) отношения к нашему делу. Два других имеют свои разумные цели и свой смысл, их совместное применение и привело к проблемам, а точнее выявило их.

А что пресса любит развесистую клюкву - это свобода, кажется так.

[bbb.livejournal.com]

Так чье внимание привлекла пресса? Англичан и русских? В Германии-то, судя по исследованию Лабаса, ничье внимание всерьез не привлечено, никто этот вопрос не обсуждает и никого он не волнует. Была год назад маргинальная статья - и ушла в песок. То есть это означает, что НИКТО в Германии поступать так не собирается. Это такая же мертвая коллизия, как и запрет на кукареканье в постели в каком-нибудь оклахомском городке.

На самом деле таких коллизий можно напридумывать сколько угодно. Всегда найдутся какие-нибудь предельные, маргинальные случаи, не вписывающиеся в общие правила. Что прописано для всех, может оказаться невозможным для каких-нибудь особых инвалидов и т.д., и обычно все это решается здравым смыслом. Или, точно так же, как для большинства женщин может быть оскорбительным предложение пойти работать проституткой, для кого-то может быть оскорбительным предложение пойти работать буфетчицей. Мало ли у кого какая религия? Или, скажем, в Германии индуисту предложат работать продавцом мясного отдела в магазине, а он откажется - что, прописывать специальный закон про индуистов и мясников?

На самом деле, конечно, вывод из этой коллизии другой - а именно, что государственные пособия по безработице есть штука вредная. Но я даже боюсь вам предлагать об этом подумать :)))

[taki-net.livejournal.com]

На самом деле, конечно, вывод из этой коллизии другой - а именно, что государственные пособия по безработице есть штука вредная. Но я даже боюсь вам предлагать об этом подумать :)

А чего бояться? Повеселить меня боитесь?

[bbb.livejournal.com]

Потому боялся, что (как это и случилось), вы схватитесь за эту тему и забудете о проблеме непредвиденных коллизий законов, каждый из которых кажется вполне разумным. Причем речь шла не вообще о проблеме коллизии законов, а о проблеме гипотетической коллизии, в реальности не проявляющейся.

[taki-net.livejournal.com]

Если серьезно - я в курсе существования стройной ТЕОРИИ (как Вы пишите это слово), из которой следует, что без пособия по безработице будет лучше. Теория, как всякая уважающая себя теория, внутри себя стройная. Мне также знакомы внутри себя стройные объяснения, почему надо по-другому. Никаких оснований предпочемть Вашу ТЕОРИЮ у меня нет. Кстати, я не ошибаюсь - правда ли, что отсутствие таких аргументов есть один из постулатов этой ТЕОРИИ (я имею в виду - внешних по отношению к ней)? Я так понял утверждение об отсутствии экстремума функции "суммарного богатства".

[bbb.livejournal.com]

Не понял - каких "таких аргументов"? Что за аргументы? В пользу чего? И что такое "функция суммарного богатства"?

[luybu.livejournal.com]

Кто бы сомнивался. Но в то же время, кто бы написал опровержение

очень поучительно

[makkawity.livejournal.com]

и приятно, что у кого-то нашлось время и желание проследить источник новости.

[arsa.livejournal.com]

Это тема (гипотетическая возможность трудоустройства проститукой через биржу труда) в каком-то сюжете на тв мелкала. С год назад как раз.

[-bom-.livejournal.com]

спасибо за ссылку.

[tsvetna.livejournal.com]

Вот и оно - наказание за опубликованную неправду - безо всякого суда :)