Снова о копирайте

[borislvin]

http://www.livejournal.com/users/vvagr/511982.html

Странно, что никто еще не предложил копирайт на шахматные идеи. Придумал гроссмейстер какую-нибудь ново-индийскую защиту и старо-пакистанское нападение - бегом копирайт оформлять. И все, никто не смей пользоваться, только он. Все медали - его. И наследникам, конечно, передавать. На пятьдесят лет.

Comments

Re: Типовые ошибки

[vvagr.livejournal.com]

Будет выгодно либо программировать самим, либо кооперироваться с такими же для создания продукта для своих нужд.

Re: Типовые ошибки

[trurle.livejournal.com]

Ну вот сегодня они и кооперируются, посредством установления условной собственности, она же копирайт, подобно тому как рынок и отношения собственности является инструментом кооперации при производстве других продуктов. А как они будут кооперироваться без отношений условной собственности?

[vyastik.livejournal.com]

Папа Карло смастерил куклу и продал её на базаре. Нужны ещё деньги – делает ещё одну куклу.

Программист написал код и продал его. Нужны ещё деньги – пишет ещё один код.

[trurle.livejournal.com]

Иными словами, программных продуктов в Вашем прекрасном будущем не будет.
Я, собственно, то же самое и говорю.

[vyastik.livejournal.com]

Что-то у Вас логика становится прям как у pioneer_lj.

Почему "программных продуктов не будет"? Станки будут, конвейера будут, куклы будут, силиконовые сиськи будут. What makes software different?

[trurle.livejournal.com]

В целях дискуссии давайте определим программный продукт как программу, стоимость разработки которой делится между большим количеством потребителей. Для того что бы программные продукты существовали, должен существовать механизм координации между потребителями продукта и изготовителями. Сейчас роль такого механизма играет копирайт - корпоративные потребители не имеют права свободно копировать код программных продуктов и платят деньги производителям. Если копирайт отменить совсем, то этот квазирыночный механизм кооперации исчезнет. Я все жду от сторонников отмены копирайта объяснения каков будет механизм кооперации потребителей и производителей, но пока что тщетно. Отчего и склонен полагать что при отмене копирайта целый класс программных продуктов исчезнет.

[bbb.livejournal.com]

Такое объяснение, дорогой, тебе многократно давалось - с указанием на множество примеров того, как реально существуют интеллектуальные продукты, стоимость разработки которых делится etc, но которые НЕ используют копирайт.

И чтобы далеко не ходить - напоминаю про livejournal. Чем тебе не такой проект? Более того - я вот в данную буквально секунду использую нетскейп, за который ничего никогда не платил. Однако он каким-то мистическим образом был создан и неоднократно улучшался.

[trurle.livejournal.com]

И чтобы далеко не ходить - напоминаю про livejournal. Чем тебе не такой проект?
Тем что это сервис а не продукт.
Я могу больше сказать - есть классы программных продуктов которые вполне могут разрабатываться без копирайта - например, ОС и веб-сервер и браузер. А базы данных и CAD'а как не было так и нет и, похоже, не будет.

[bbb.livejournal.com]

В этом и заключается организация бизнеса - как на базе продукта, в том числе формально бесплатного, организовать доходный сервис.

Таких бизнесов вокруг миллион. Скажем, доступ в торговый центр - формально бесплатный, можно и в туалет сходить, и в на лавочке посидеть, кондиционированным воздухом подышать, на витрины поглазеть. Однако люди на этом денежку заколачивают.

Есть знаменитый пример того, как на государственных парковках (на улице) стоянка очень часто платная, а на частных (моллах, торговых центрах) очень часто бесплатная. Не парадокс ли?

[trurle.livejournal.com]

Нет, не парадокс.
Я всего лишь задал, напомню, один невинный вопрос: есть классы программных продуктов которыми, с одной стороны, не занимается всеръез open source движение, а с другой стороны, эти продукты сегодня разрабатываются в рамках копирайта. При этом продукты эти очень важные - от прогресса в этих категориях зависит, не больше ни меньше, существование и прогресс цивилизации в целом. Отсутствие качественных альтернатив изготовленных в рамках open source является хорошей индикацией того что без копирайта разработка таких продуктов невозможна.
А вопрос был - как будет организована кооперация после отмены копирайта. Пока что я получил ответы распадающиеся на три основных вида:
1. Эти продукты на самом деле никому не нужны
2. Если есть потребность, какая-нибудь кооперация появится
3. Зато другие продукты и сегодня разрабатываются без копирайта.

[bbb.livejournal.com]

Это тот же самый вопрос, который неоднократно задавался - почему так мало частных платных автодорог? Ответ - потому что наличие государственных бесплатных автодорог сильнейшим образом подрывает конкурентную основу частных платных. В самом же автодорожном бизнесе ничего такого нет, что принципиально мешало бы частному в нем участию.

Точно так же сам факт наличия копирайта ставит безкопирайтных программистов в невыгодное положение, выталкивает в отдельные ниши.

Я, кстати, не в курсе, в чем принципиальная разница между браузером и базой данных, позволяющая делать браузер безкопирайтно, но не позволяющая делать так же базу данных. Тут еще надо учесть такую вещь - для корпораций отдать несколько тысяч или даже сотен тысяч на хорошую базу данных может быть примерно то же самое, что для любителя музыки отдать десять долларов за качественный фирменный диск в магазине. Гарантия качества и т.д.

Я уже неоднократно писал, как в самой-разсамой копирайтной Америке продавались фирменные аудиокассеты с музыкой - при том, что переписать их мог буквально каждый, и никаких ограничений на переписывание кассет не было. Просто цена фирменных кассет была такой, что купить ее, с красивой картинкой и гарантией качества, было проще.

[trurle.livejournal.com]

Точно так же сам факт наличия копирайта ставит безкопирайтных программистов в невыгодное положение, выталкивает в отдельные ниши.
Как дотация на государственные дороги препятствует существованию частных дорог - понимаю. Как существование копирайта препятствует open source движению - не понимаю.
Тут еще надо учесть такую вещь - для корпораций отдать несколько тысяч или даже сотен тысяч на хорошую базу данных может быть примерно то же самое, что для любителя музыки отдать десять долларов за качественный фирменный диск в магазине. Гарантия качества и т.д.
Вот пожалуйста с этого момента - насчет гарантии качества, пожалуйста, поподробнее.
Просто цена фирменных кассет была такой, что купить ее, с красивой картинкой и гарантией качества, было проще.
Ну да. Если без копирайта установить цену на базу данных что бы одна только репутация поставщика отличала его пакет от скачивания из Интернета, не хватит денег на разработку. Это бизнес-модель RedHat'а и, очевидно, доходы RedHat'а не перекрывают расходов на разработку Линукса.

Я, кстати, не в курсе, в чем принципиальная разница между браузером и базой данных, позволяющая делать браузер безкопирайтно, но не позволяющая делать так же базу данных.
Во-первых, браузер это cool. Кроме того, есть всякие соображения по поводу сервисов, подталкивающие коммерческие сервисные компании вроде IBM подкармливать разработчиков. Эти соображения не срабатывают сегодня применительно к базам данных и CAD'ам, экстраполяция на бескопирайтное будущее представляется вполне оправданной.

[bbb.livejournal.com]

Как существование копирайта препятствует open source движению - не понимаю

Так это ведь чистой воды протекционизм. Вот люди и идут работать в защищенные компании, и деньгу именно туда несут.

насчет гарантии качества, пожалуйста, поподробнее

Наверно, если я куплю по почте диск от производителя, то шансов схлопотать вирус и обрушить комп будет меньше, чем если я куплю самопал в подземном переходе? Опять же - гарантия, что речь идет о полной последней версии, а не бете. Плюс - доступ к суппорту. И прочие примочки, типа тех ничтожных, за которые люди все-таки покупают платные аккаунты в ЖЖ...

Если без копирайта установить цену на базу данных что бы одна только репутация поставщика отличала его пакет от скачивания из Интернета, не хватит денег на разработку.

Не знаю. Мне кажется, что серьезные пакеты для корпораций - это не plug and play. Так что если корпорация считает, что внедрение базы данных ей принесет выгоду, превышающую издержки по ее изготовлению, то вполне может и оплатить, даже если кто-то из конкурентов позже получит то же самое намного дешевле. Более того, корпорации могут объединяться в проектные пулы для финансирования таких штук. По-моему, ты ЗАРАНЕЕ признал что-то невозможным и подтягиваешь все остальное под это. Точно так же, как множество моих знакомых людей ЗАРАНЕЕ считало рыночные отношения невозможными...

Во-первых, браузер это cool. Кроме того, есть всякие соображения по поводу сервисов, подталкивающие коммерческие сервисные компании вроде IBM подкармливать разработчиков. Эти соображения не срабатывают сегодня применительно к базам данных и CAD'ам, экстраполяция на бескопирайтное будущее представляется вполне оправданной.

Браузеры cool именно потому, что приходится их делать таковыми, под копирайтом не купит никто. О каких соображениях ты говоришь - не знаю.

[trurle.livejournal.com]

Вот люди и идут работать в защищенные компании, и деньгу именно туда несут.
Деньгу туда несут потому что бизнес-модель, порожденная копирайтом, позволяет эту деньгу отбить. Коммерчески успешных стартапов, дествующиух вне копирайта, очень мало, почти нет. Я, собственно, спрашиваю только одну вещь - какова будет модель возврата на инвестиции в отсутствие копирайта.
И прочие примочки, типа тех ничтожных, за которые люди все-таки покупают платные аккаунты в ЖЖ...
За примочки вроде саппорта платят, но предоставление примочек включает в себя расходы. Иными словами, Вы подтверждаете что разработка программных продуктов без копирайта невозможна, а возможна разработка как дополнение к каким-то иным сервисам. Если это Ваше последнее слово то я с ним согласен, но это всего лишь другая формулировка утверждения "отмена копирайта убъет разработку программных продуктов".
Более того, корпорации могут объединяться в проектные пулы для финансирования таких штук. По-моему, ты ЗАРАНЕЕ признал что-то невозможным и подтягиваешь все остальное под это.
Не в БУДУЩЕМ, а СЕЙЧАС корпорации - заказчики СУБД и САПР могут кооперироваться но предпочитают покупать продукты у специализированных производителей. Это называется "координация, углубление разделения труда и рост производительности через собственность и обмены" - знакомая формулировка? Что собственность условная не суть как важно.
О каких соображениях ты говоришь - не знаю.
Причина финансирования IBM проекта Apache и Линукса вообще - отдельная длинная история.