Защищаю Сталина и сталинистов от прокуратуры

[borislvin]

http://www.livejournal.com/users/therese_phil/7506.html

Когда Ваши Придут к Власти, пусть мне зачтут.

Comments

[bbb.livejournal.com]

Вот я и говорю - нету здесь предмета для следствия. Точнее сказать - для такого следствия, которое проводит прокуратура, то есть с использованием чрезвычайных полномочий и последующей правовой санкцией. Историческое "следствие" может проводить любой человек. Снял книгу с полки, сходил в архив - и веди свое следствие на здоровьичко.

С комиссиями же этими дело тоже не очень просто. Более или менее безупречной была, кажется, только первая из них, комиссия Реттига в Чили, которая считала жертвы поименно. Я как-то пытался разобраться с материалами гватемальской комиссии - и сразу обнаружил, что там уже пошли не вполне достоверные оценки, экстраполяции и т.д. Очень трудно обеспечить действительную беспристрастность таких комиссий, продукт которых неизбежно будут страдать от того же, от чего страдает и продукт прокуратуры, то есть от своей монопольной позиции, отсутствия конкурентности и открытости.

[zt.livejournal.com]

>>>Историческое "следствие" может проводить любой человек. Снял книгу с полки, сходил в архив - и веди свое следствие на здоровьичко.>>>
У. А что, разве прокуратура не имеет более для этого в архиве полномочий и возможностей?
И не надо никаких оценок, по здравому размышлению. На самом деле, вполне достаточно того, чтобы полностью открыли архивы по этим делам, и все.

[bbb.livejournal.com]

Правильно. Вот сюда и надо бить-колотить. Не о том, что прокуратура что-то там думает или не думает; не о том, секретит она или не секретит свои НЫНЕШНИЕ, текущие документы - а о том, доступны ли документы исходные. И если недоступны, то какие и почему.

[therese-phil.livejournal.com]

Про важность доступа к документам я с Вами согласна (но не считаю, что это выделенный и независимый сегмент проблемы). Исходные док. очень существенны, без них ничего не выяснишь, но значительная часть этих док. уже опубликована (благодаря усилиям историков и офицальных лиц), осталось найти не так много, в основном, по персоналиям (персоналий, правда, много). Но в засекреченных томах не только пустые юридические хитросплетения. Там протоколы допросов нескольких десятков людей, имевших прикосновение к сюжету (шофера, возившего поляков к месту казни, начальника калининского сборного пункта, одного из расстрельщиков, конвоиров), экспертизы эксгумаций, идентификаций, разные бумажки, найденные в провинциальных архивах и т.п. Т.е. весьма ценный исторический материал.

А о том, что все это нельзя было засекречивать по правовым основаниям, уже писала не раз.

ликбез

[therese-phil.livejournal.com]

Не буду, дорогой bbb, продолжать наши прения по всему спектру катынских проблем, но позволю себе указать, что здесь Вы упускаете и чисто юридический момент. Есть трупы, много. Есть документальные свидетельства об убийствах. Государственная юридическая система, в принципе, обязана разобраться с КАЖДЫМ телом - установить время, обстоятельства, причины смерти, идентифицировать личность, установить обстоятельства и орудия преступления, состав преступления, личность преступника(ов), их мотивы, умысел и т.п., и т.д. Это элементарные тебования правосудия.

Чтобы сделать это, надо провести дознание, возбудить уголовное дело, провести следствие, затем, если понадобится, судебное следствие (если есть обвиняемые) и на соотв. этапе дать обоснованное определение (вынести вердикт) по каждому случаю убийства и преступления. Без органов следствия тут никак не обойтись, как бы мы к ним не относились, без них любые действия такого рода будут незаконны, а выводы не будут иметь юридической силы (заменой национальным институтам расследования могут быть в определенных случаях международные институты, но это крайний случай, применяемый тогда, когда нац. институты не справились с задачей или есть подозрения, что имела место фальсификация). И прокуратура - инстанция, в юрисдикцию которой попадают наиболее важные и общественно значимые казусы. Она проводит расследование, а узаконить результаты расследования и дать правовую оценку каждому казусу и сумме казусов должен дать суд.

Парламентская, общественная или какая-нб иная комиссия может дать политическую оценку (или подготовить ее), но не в ее компетенции провести следственные действия и юридически обоснованно установить обстоятельства гибели КАЖДОГО из погибших. Так же как установить обстоятельства преступления и меру участия и ответственности КАЖДОГО из преступников.

Вы скажете, зачем для истории имена и обстоятельства гибели каждого убитого во время массовой акции. Для истории (вернее, историков) - не нужно. Для общей политической оценки тоже не обязательно. Но для правосудия - необходимо. А еще необходимее - для людей. Вот ведь какие они глупые, не хотят понимать, что это история. Ходят и пишут - где мой папа, где моя мама, дедушка/бабушка, брат/сестра. Спрашивают поляки, русские, чеченцы, евреи, дети начальников и дети мужиков. Спрашивают про советских зэков, про узников немецких концлагерей, про погибших и пропавших без вести на всех войнах 20 века. Почему погиб, как погиб, - спрашивают, - где зарыт или сожжен? Глупцы, конечно. Но отвечать-то надо (и когда переваливаешь на вторую тысячу запросов, начинаешь понимать, что действительно надо, хотя, боже, как редко можешь ответить полно и правильно; в этом смысле мне прокуроров очень жалко).

А с "катынскими" поляками есть еще такой момент - как Вы знаете, не сохранилось ни учетных, ни следственных дел, ни протоколов тройки, ни протоколов ОСО (все специально уничтожено), так что имена погибших приходится восстанавливать по лагерным и эшелонным спискам, которые не полностью совпадают с гипотетическим списком расстреллянных. А про те 7 тыс., к-рых расстреливали в украинских и белорусских тюрьмах сверх 14,5 военнопленных, мы вообще почти ничего не знаем. Хрен с ней, с этой политической и правовой оценкой - пусть бы эти ложкомойники установили хотя бы имена. Так и тут облажались, уроды.

Re: ликбез

[bbb.livejournal.com]

Вы скажете, зачем для истории имена и обстоятельства гибели каждого убитого во время массовой акции. Для истории (вернее, историков) - не нужно. Для общей политической оценки тоже не обязательно. Но для правосудия - необходимо. А еще необходимее - для людей.

Это вы зря, я так не говорил и не скажу. Для историков это вполне может быть нужно. Составляют же историки в Израиле списки всех погибших в Холокосте. И люди, опять же, вполне могут разыскивать материалы о судьбе своих родственников, будь это сожженные инквизицией еретики, погибшие при погромах или расстрелянные в ЧК. Но, опять же, прокуратура тут совершенно ни при чем.

Насчет найденных тел - не уверен, что все так просто. Вот в лесах до сих пор находят и захоранивают останки погибших солдат, и наших, и немецких. А по городам и селам - тысячи братских могил с такими же неопознанными останками. И ведь никакой гарантии, что среди них нет незаконно убитых и т.д. Однако ведь никто расследований не открывает и не призывает к ним.

Re: ликбез

[therese-phil.livejournal.com]

Историки составляют списки

Тут уж я как историк Вам ответственно скажу: списки эти имеют преимущественно гуманитарное и поисковое значение, но не историческое (кроме узко биографических иссследований). Для определения масштабов и динамики нужны общие цифры, для социологических/демографических раскладов - грамотные выборки, для определния подробного социального профиля - опять же выборки и конкретные дела.

никто расследований не открывает и не призывает к ним

При нахождении незафиксированного захоронения одного или нескольких трупов обязательно заводится дело и проводится расследование. Другое дело, что эти расследования обычно очень быстрые и поверхностные (либо из-за халтуры следователей, либо по ясности или, наоборот, абсолютной темноте обстоятельств гибели и захоронения). Когда это военные жертвы, все ограничивается констатацией факта и перезахоронением, хотя идентифицировать пытаются. Если это непонятные расстрелы (советские или немецкие), то местная общественность довольно часто требует детального расследования и в ряде случаев оно осуществляется - знаю несколько сотен случаев из почти 6 тысяч открытых за последние 15 лет захоронений этого типа (большинство из них, правда, лагерные кладбища).

Re: ликбез

[bbb.livejournal.com]

Да я не обсуждаю значение составления списков - я просто обращаю внимание, что такие примеры имеются, и занимаются ими историки, и делают это не через прокуратуру. Да что это я Израиль вспоминаю? По всему СССР книги памяти издаются, не мне же, ей-богу, вам напоминать. Составляют их, как я понимаю, обычно мемориальцы напрямую с местными ФСБ, без прокурорских расследований, и ничего.

Далее, о трупах. Что такое "военная жертва"? Как по трупу это определяется ВНЕ и ДО расследования? И как с такой формально-правовой точки следует рассматривать феномен братских могил? Пискаревского кладбища? Тоже перекапывать? А вот когда археологи находят скелеты - тоже следствие начинается? Я не издеваюсь, я вполне серьезен - просто пытаюсь понять, какие здесь нормы. Потому что я как раз НЕ правовой нигилист...

Re: ликбез

[therese-phil.livejournal.com]

Историческую работу по составлению списков и книг памяти ведут разные общественные группы совместно с ФСБ и обязательно с прокуратурой. Потому что по закону (мать его етить) в официальные книги памяти включаются лишь реабилитированные граждане, а процесс реабилитации возложен на прокуратуру. Если ч-к реабилитирован, проблем нет - бери дело в ФСБ (или даже в местном архиве, многое туда передано), составляй справку, печатай в книге. Но если ч-к не реабилитирован, то надо проводить процедуру реабилитации, а лишь потом включать в книгу (еще много дел не пересмотрено). Иногда на местах, правда, манкируют этой нормой и включают всех подряд (по внешним признакам политической репрессии) - и это правильно. Хотя смутных случаев тоже много (настоящие уголовники, осужденные палачи и т.п.). Для историка могут оказаться важны все, для родственников тоже, но некоторые соседства коробят.

По второму пункту не совсем правильно меня поняли. Если обнаружено новое захоронение (скелет, труп и т.п.), то обязательно проводят дознание, возбуждают дело, проводят экспертизы и пишут заключение. Даже если это куликовская битва. Просто, если экспертиза указывает на военное время и есть характерные признаки военных жертв (по месту, по состоянии трупов, по идентификационным предметам - жетонам, красноарм. книжкам, знакам различия), то закрыть дело проще, далее лишь перезахоронение или водружение знака, если только нет настырных следопытов, к-рым хочется точно доискаться, кто это такие были. Со сталинскими и гитлеровскими расстрелами, с незарегистрированными лагерными кладбищами иное несколько: надо проводить более тщательное исследование и более обоснованно документировать заключение, поскольку здесь, по крайней мере в первых двух случаях, есть признаки преступления, да и вообще, это менее типовые и привычные казусы (и общественность более активна и подозрительна, в архив так быстро не спишешь). Со старыми, уже зарегистрированными братскими могилами, никто разбираться не будет, поскольку либо их юридический статус был определен уже при основании (как с Пискаревкой или Волковым), либо при их обнаружении когда-то уже были произведены юр. действия, аналогичные вышеописанным (хотя бы сугубо формально). Мы просто недооцениваем, какую колоссальную юридическую работу (и формалистику) проворачивали наши правоохранительные органы на этом месте. Я не спец. по деталям - натуральное гробокопательство меня не слишком привлекало. Если Вам нужные исчерпывающие консультации, то могу найти профессионалов:))

Re: ликбез

[bbb.livejournal.com]

Спасибо за разъяснение. Буду знать. Просто мне помнится, что я встречал книги памяти, где перечислялись не только реабилитированные, но и другие политически-репрессированные (и я согласен с вами, что это правильно).

Понял и по второму пункту, и за это спасибо. Мы, правда, далеко удалились от исходной темы. Согласитесь, что это все-таки совершенно разные дела - одно дело о вновь найденных останках расстрелянных поляков (если устанавливается, что их не грабители убили, то на мой взгляд, ЭТО дело закрывается), другое дело о действиях политического руководства, отдавшего приказ об операции. Я не уверен, что палачи, шофера и т.д. должны привлекаться к ответственности - они выполняли приказ, и их действия были бы ровно такими же, если бы поляков, допустим, провернули через ВК Верхсуда. Политическое же руководство, как я понимаю, давно в могиле.

Но я согласен, что надо в любом случае закругляться...

[ppl.livejournal.com]

Снял книгу с полки, сходил в архив - и веди свое следствие на здоровьичко

Так нет, как раз идет речь о том, чтобы иметь полномочия запрашивать документы, допрашивать свидетелей и проч. У "исторического следствия" таких возможностей нет. Во всяком случае, здесь и должен, как мне кажется, проходить водораздел - там, где возможность совершать следственные действия не нужна (свидетелей все равно не осталось, все архивы открыты и проч.), должны действовать историки. Но могут быть случаи, когда такие полномочия нужны (я здесь не берусь оценивать конкретный случай с Катынью).