Как пудрить мозги пужалками про "цветные революции"

[borislvin]

Очень просто. Достаточно демонстративно отказаться обсуждать самое главное - то есть узурпацию и переворот, осуществляемый теми, кто проиграл на выборах.

Так прямо и написать - отвлечемся от того, кто на самом деле победил в Белграде, Тбилиси и Киеве.

После этого, конечно, все остальное - дело журналистской техники.

Comments

[filin.livejournal.com]

Тезис заключается в том, что цветная революция - намного большее зло, нежели фальсификация выборов.
Причем это, видимо, совершенно искренне.

И, к тому же, тут же задается контрвопрос: "а если бы Янукович честно набрал 55% - случился бы майдан или нет?", подразумевая ответ "да, случился бы".

[birdwatcher.livejournal.com]

Тезис должен еще подразумевать что и то, и другое все-таки меньшее зло, чем мирный приход к власти победившего кандидата.

[filin.livejournal.com]

Наименьшее зло - это всегда победа нынешней власти, ибо все перемены по определению к худшему :-)

[birdwatcher.livejournal.com]

Ага, а выборы не отменяются вообще в виде страховки на исключительный случай, которой надеешься никогда не воспользоваться.

И достойны кнута и вольера

[vyastik.livejournal.com]

Не вижу, как связаны "узурпация и переворот, осуществляемый теми, кто проиграл на выборах" с фразой "отвлечемся от того, кто на самом деле победил в Белграде, Тбилиси и Киеве" (курсив мой). На мой взгляд, последняя фраза – не о деятельности Милошевича, Шеварднадзе и Кучмы/Януковича, а о том, что Джинджичу и Жвании леворюция счастья отнюдь не принесла.

Узурпации и перевороты, как показывает практика, гладко проходят тогда, когда масса готова им безропотно подчиниться.

[trurle.livejournal.com]

Этот текст поразил меня какой-то крайней нелогичностью рассуждений, обычно не столь характерной для автора.

[taki-net.livejournal.com]

А это вообще станддартная риторика. "Не так важно..., как просматривающийся план США по подчинению себе". Вместо ... может быть что угодно.

[ptichman.livejournal.com]

Можно подумать, что кто-то знает "настоящие" результаты голосования. Попробуйте показать, что поджуливания при подсчете голосов есть корень зла, а не предвыборные и поствыборные махинации и brainwashing.

[bbb.livejournal.com]

Можно подумать, что кто-то их не знает. Поэтому, собственно, и предлагается нам от них "отвлечься" - если бы их можно было бы реально оспорить, то и не было бы необходимости "отвлекаться".

А разница между поджуливанием и брейнвошингом - такая же, как между воровством и рекламой.

[ptichman.livejournal.com]

По второму пункту принято. По первому я потерял нить рассуждений -- Вы, кажется, пишете о том, что "...отказаться обсуждать самое главное - то есть узурпацию и переворот, осуществляемый теми, кто проиграл на выборах."

А кто на них проиграл и кто выиграл, если обычно обе стороны ревут о нарушениях? По умолчанию соглашаться с обвинениями со стороны оппозиции и игнорировать обвинения со стороны власти, поскольку у власти должен быть админресурс?
Вы вот в самом деле уверены, что знаете, сколько голосов было за Шеварднадзе, Януковича, Ельцина-96 и т.д.? Или считаете, что можно это узнать?

[bbb.livejournal.com]

Я не знаю, сколько голосов. Я знаю, кто победил. Почему я это знаю? Потому что это знают все. Ведь ни в Грузии, ни в Сербии, ни на Украине никто реально не оспаривает факты фальсификации. В Грузии и Сербии это было совершенно очевидно. На Украине, где у Януковича был мощный электорат, фальсификация была подтверждена множеством наблюдений и расчетов. Я сам этим занимался.

[ptichman.livejournal.com]

Я плохо знаком с ситуацией в Грузии и Сербии; надеюсь, что у Вас есть какие-то способы расчетов, отличные от "одна бабка, получившая грант, сказала". Пример Украины, впрочем, хорошо описан. Насколько я помню, Янук и Ющ полуили сходные результаты в первом туре, Янук выиграл второй тур, Ющ оспаривал результаты в Верховном суде, предъявляя нарушения во времени агитации, махинации с открепительными талонами и что-то еще (что?). Одновременно с этим в прессе появлялись примеры нарушений со стороны Ющ. Суд в иске отказал, после чего сторонники Ющ применили "ненасильственный протест". Хромая утка Кучма и его коллеги разбежались. Некоторое (небольшое) время продолжались всякие эмоциональные действия в духе картины "Свобода на баррикадах", после чего переформированными (кем?) избирательными комиссиями был проведен "третий тур" голосования. Проигравший Янук результаты третьего тура, существенно отличавшиеся от второго, не опротестовывал. Занавес.
Я во всей этой картине вижу непрерывную возню за спинами избирателей и разнообразные махинации с обоих сторон, за которыми последовал сговор и прекращение Янук политической борьбы.
Можете ли Вы каким-то образом кратко показать, что жульничество (т.е. нарушение закона) было только со стороны Янук или принципиально превосходило масштаб жульничества со стороны Ющ?

[bbb.livejournal.com]

Давайте не будем про "гранты", ладно? Вы же не считаете деньги в моем кармане, я не считаю в вашем - не будем считать и в чужих. Вы же не говорите, что я написал этот постинг, потому что мне заплатили, а я не говорю, что вы написали свой коммент, потому что вам заплатили.

Про Грузию и Сербию - если вы утверждаете, что там фальсификаций со стороны Шеварднадзе и Милошевича не было (точнее, не фальсификаций вообще, а решающих, то есть таких, которые переворачивают результаты выборов), то и найдите какой-нибудь серьезный источник в Грузии и Сербии, поддерживающий эту точку зрения.

Про Украину - мне не указчик ни суд, ни майдан, я самолично считал динамику результатов по очень детальным (к счастью) данным сайта украинского ЦИК, которые выкладывались по ходу событий и задним числом не редактировались, и механика произошедшего там была видна как на ладони. Команда Ордешука, Мягкова и др. применяла более сложные методики для своего анализа, с теми же выводами. Все это было в моем ЖЖ со всеми деталями.

[ptichman.livejournal.com]

Хорошо, хорошо. Никаких упоминаний о грантах в приличном обществе. =)

Относительно Грузии и Сербии я бы не хотел ничего утверждать, т.к. мало что знаю и исхожу из априорных представлений о том, что это их сугубо внутреннее дело, вроде семейного скандала. Относительно Грузии могу лишь заметить, что мои друзья, которые туда недавно ездили, указывают на исключительное одичание местных жителей. Мне (обывательски) представляется, что в действительно бедных и взбаламученных странах демократическая процедура в любом случае выражает не шкурные интересы избирателей, а некие сложные отношения внутри начальства.

Если бы Вы дали ссылку по украинским подсчетам, я был бы Вам очень благодарен. Уверен, что Вы ее найдете много быстрее меня.

[bbb.livejournal.com]

http://www.livejournal.com/users/bbb/1119159.html
http://www.livejournal.com/users/bbb/1214386.html

(по секрету: вы могли бы их найти с такой же скоростью, как и я - серч очень простой (http://blogs.yandex.ru/search.xml?text=%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B0&charset=UTF-8&server=&author=bbb&from_day=&from_month=&from_year=&to_day=&to_month=&to_year=&duration=1&how=tm&rd=2&date=&no_group=1&p=3))

А вот и циферки...

[ptichman.livejournal.com]

Большое спасибо. Я искал точно таким же способом, но усидчивости на 4 страницы не хватило.

Рад, что мы наконец дошли до прямых данных. С Вашего позволения, я буду использовать результаты анализа, представленные Куновым (http://openecon.ru/attach.asp?a_no=528 (http://openecon.ru/attach.asp?a_no=528)) ввиду его (анализа) большего наукообразия и экспрессивно-кровавого оформления слайдов. Так вот, на странице 46 представлены итоговые данные по распределению "гауссовых" голосов избирателей и нерегулярных "поджуленных" голосов.
Тур II
Я - 13.2 + 1.9 = 15.1 млн.
Ю - 13.5 + 0.7 = 14.2

Тур III
Я - 12.9 + 0(?) = 12.9
Ю - 13.3 + 1.7 = 15.0

На первый взгляд у Ю перевес на 0.3-0.5 млн гауссовых голосов. Это около 1.5-2%. Нетрудно предположить, впрочем, что выделение нормально распределенной части голосов предполагает некоторую погрешность. Я бы дал на нее +/- 5% (от исходной величины). Если бы г-н Кунов не злоупотреблял MS Excel при статобработке данных, погрешность была бы и в презентации, конечно. Так вот, при введении погрешности мы получим следующие диапазоны для гауссовых голосов:

Тур II
Я - 12.4 - 13.9
Ю - 12.8 - 14.2

Тур III
Я - 12.9
Ю - 12.6 - 14.0

Таким образом, я вынужден вернуться к исходному тезису -- при такой организации выборов установить победителя достоверным образом невозможно.
Более того, потенциал поджуливания в пользу Я в объеме 1.9 млн голосов во втором туре был практически без изъяна реализован в пользу Ю в третьем туре - 1.7 млн голосов. Как видите, даже моральный перевес оппозиции (хороша, впрочем, оппозиция) не просматривается.

CONCLUSIONS: При текущей постсоветской организации жизни качество демократической процедуры не достаточно для организации прямых выборов в масштабах страны. Увы и ах.

Re: А вот и циферки...

[bbb.livejournal.com]

Вот как раз расчеты Кунова я весьма детально обсуждал с Мягковым и Ордешуком, и они полностью сошлись в том, что его интерпретация "нерегулярностей" весьма расширительны и не могут служить основанием для тех общих выводов, которые им сделаны. Поэтому я опираюсь не столько на ихнюю наукообразность (которую, к слову будь сказано, никогда не считал доказательной силой), а на свои собственные подсчеты.

Re: А вот и циферки...

[ptichman.livejournal.com]

Насколько я сумел понять, Вы указывали на наглые приписки в Донецкой области во втором туре. Иных вычислений я не нашел.
Все три метода, использованные Куновым, указывают на нерегулярность в пользу обоих кандидатов. Хотел бы обратить Ваше внимание на то, что расчеты Кунова базируются на корректной априорной гипотезе - все голоса распределены регулярно.
В Ваших старых рассуждениях Вы использовали biased априорную гипотезу -- об однонаправленном административном ресурсе, накачивающем Я, и легко находили частные подтверждения.

Re: А вот и циферки...

[bbb.livejournal.com]

Вот именно. В Донецкой области, а также в Луганской. Именно эти наглые приписки и потребовались, чтобы Янукович во втором туре "получил" на 870 тысяч голосов больше, чем Ющенко.

Про административный ресурс тоже неоднократно говорили - дело в том, что до самого последнего момента, пока не стало ясно, что Кучма отказывается от силового решения, административный ресурс был полностью на службе Януковича. Украинские главы областных администраций никогда не избирались, поэтому они все служили правительству и не позволяли себе фронды. Поэтому их воздействие на выборы варьировалось между более или менее поддерживаемым впечатлением объективности и полной поддержкой Януковича. Административной поддержки Ющенко не было нигде - ни на востоке, ни на западе.

В любом случае достаточно того, что окончательные результаты выборов признаны таковыми самим украинским обществом - легитимность Ющенко как избранного президента никем, кроме разве маргиналов, под вопрос не ставится. Уже по одному этому болезненное отношение к нему в России служит отражением реалий не украинских, а российских.

На самом деле интересно другое - почему-то сторонники само-ослепляющей теории "мы не знаем и не можем узнать, кто выиграл выборы" не задаются вопросом, почему же, если выборы иррелевантны, следует осуждать майдан? Ведь если выборы представляют собой черную дыру, то легитимность и Ющенко, и Януковича одинакова, и ни один из них в этой ситуации не более "революционен", чем другой.

[vyastik.livejournal.com]

> Относительно Грузии могу лишь заметить, что мои друзья, которые туда недавно ездили, указывают на исключительное одичание местных жителей.

Одичание по сравнению с советскими временами или с периодом правления Шеварднадзе?

> Мне (обывательски) представляется, что в действительно бедных и взбаламученных странах демократическая процедура в любом случае выражает не шкурные интересы избирателей, а некие сложные отношения внутри начальства.

А мне – что люди никогда не голосуют из ОДНИХ шкурных интересов, а всегда – из разделяемой политической идеологии.

"Сложные отношения внутри начальства" могут привести к НАРУШЕНИЯМ "демократической процедуры". Простые, впрочем, тоже.

[ptichman.livejournal.com]

Одичание по сравнению с советскими временами и по сравнению с нынешней Россией.

Мнений о том, зачем избиратели голосуют, может быть очень много.

[bbb.livejournal.com]

А мои друзья указывают на очень большой прогресс в ряде областей за последние пару лет.

Собственно, "одичание" - это вообще не аргумент. Скатываться на обсуждение стран и народов так же малопродуктивно, как и на обсуждение грантополучения. Например, даже если вдруг почему-то они "одичали" (хотя на самом деле, конечно, не "одичали", а разве что обеднели), то это никак не означает, будто следует одобрять электоральную фальсификацию, осуществленную теми, за время правления которых оное "одичание" произошло, а вот вскрытие этой фальсификации следет будто бы признать чем-то нехорошим.

Re: А вот и циферки...

[ptichman.livejournal.com]

Я вовсе не одобряю электоральную фальсификацию, а лишь указываю на некоторую ее неизбежность. Мой point в том, что при необходимости обе стороны будут использовать фальсификации, что (на мой взгляд) отчетливо видно на примере Украины. Вскрытие и недопущение фальсификаций безусловно необходимо.

[vyastik.livejournal.com]

> Одичание по сравнению с советскими временами и по сравнению с нынешней Россией.

Это аргумент против Шеварднадзе. (Кстати, в чём состоит ОДИЧАНИЕ? С бедностью не путаете?)

> Мнений о том, зачем избиратели голосуют, может быть очень много.

Мнений о том, чему равно 2*2, тоже может быть много.