Разоблачили!

[borislvin]

для bbb предел мечтаний -- это снять с ЦК табличку "ЦК" и повесить табличку "Коммерческое идеологическое предприятие"

http://www.livejournal.com/users/scholar_vit/62560.html?replyto=1430112

Comments

[object.livejournal.com]

Меня печалит в этих спорах попытка придать собеседнику злонамеренный характер. Хотя позиция scholar_vit, на мой вкус, нередко зашкаливает, некоторые его соображения я разделяю. Но когда аргументация оппонента представляется чуть ли не меркантильным интересом, здесь я уже выпадаю в осадок.

[bbb.livejournal.com]

Как я понимаю, его позиция выражена в этом треде - http://www.livejournal.com/users/taki_net/62833.html?thread=1069937#t1069937

Меня в этих историях удивляет некий феномен, удовлетворитеьного объяснения которому я еще не нашел. Он состоит в том, что многие люди, вполне умные-разумные-толерантные, в какой-то момент зацикливаются на "опровержении либерализма" и достаточно быстро в этом зацикливании съезжают к чему-то такому, что от них изначально вроде и невозможно было представить. В этом феномене особенно характерна именно эта динамика - например, в сети полным-полно антисемитов, или чеченофобов, или антиамериканцев, или антипутинцев, и множество других "анти-", но все они обычно демонстрируют стабильность. Какими пришли, такими остаются. А здесь - отчетливая наблюдаемая динамика, сползание в какой-то истерический комплекс анти-либерализма и замыкание в своем кругу.

Опять же, эта динамика характерна именно для изначально умных и рассуждающих людей. Иногда мне кажется, что в этом все и дело.

То есть моя гипотеза (в справедливости которой я не убежден) примерно такова.

В рамках того обсуждения, где так или иначе затрагивается тематика либерализма (это важное условие, потому что очень много вполне нормальных и вообще замечательных персонажей, которые эту тематику вообще никак не затрагивают), среди, скажем так, не-либералов я наблюдаю две базовые тенденции.

Одни умные люди незаметно для себя эволюционируют в сторону все большего принятия либеральной идеологии, фронтир их разногласий с этой идеологией постоянно смещается в сторону все более радикального либерализма. Этот процесс последовательный, медленный, незаметный даже для самих участников; обнаруживается он, вероятно, при сравнении сегодняшних взглядов человека с его же взглядами трех-пятилетней давности. И это хорошо - убеждения штука серьезная, если уж менять их, то не вдруг, не под воздействием случайного краснобайства собеседника, не ради моды.

Другие же умные люди испытывают особого рода разлад в голове. Их разум тянет их в ту же строну, что и первых людей, они точно так же постепенно принимают и интернализируют логику либерализма, что и первые люди - но на эмоциональном уровне их приверженность к той или иной форме этатизма столь сильна, "комплекс диктатора" столь глубок, что линия разума вступает в противоречие с линией чувств. Вот на этом разрыве и появляется активное неприятие либерализма, попытка убедить себя и окружающих в его принципиальной порочности, и все это постепенно становится едва ли не основной идеей, подавляющей все остальные интересы человека в контексте этих обсуждений.

Уверен, что этот комплекс можно гораздо более четко описать на каком-нибудь профессиональном языке.

[vyastik.livejournal.com]

> ...но на эмоциональном уровне их приверженность к той или иной форме этатизма столь сильна, "комплекс диктатора" столь глубок, что линия разума вступает в противоречие с линией чувств.

Не только. Ещё дело в том, что либерализм во многом стал ассоциироваться (во многом благодаря журналистам, особенно С.Д.) почти со всеми бедами и несчастьями нынешнего времени. Поэтому публичная проповедь либеральной идеологии нарывается на общественное осуждение. Для очень многих людей "что осуждается обществом, то дурно". Мало кто настолько смел, чтобы переть против коллектива.

Если, помимо "коллектива" (условные электораты ЕР, КПРФ и отчасти Родины) учесть и активных антилибералов, давно обосравших либерализм (словечко "либерасты" припоминаем?) и готовых усердно и умело обсирать в своих ЖЖ любого не понравившегося персонажа, а то и желать ему смерти – ситуация ещё усугубляется.

[bbb.livejournal.com]

Полагаю, что обвинять меня, или Сапова, или Агроскина, или Юру Кузнецова в том, что это именно мы ввергли бедную Россию в пучину несчастий, инфляций, залоговых аукционов и дефолтов, коррупции и бандитизма - можно только в результате описанной выше эволюции. Так что все это не может служить ее объяснением.

[vyastik.livejournal.com]

А зачем себя сюда приплетать? Ни Вы, ни Агроскин не занимали никаких государственных постов.

Динамика такова: ненависть к гайдарочубайсам (как виновникам голода бюджетников и отсутствия уверенности в завтрашнем дне всех остальных) -> ненависть к либерализму (идее) -> ненависть ко всем её проповедующим.

Как-то казалось это сразу понятным...

[object.livejournal.com]

Я думаю, что все же есть и третья группа - тех, кто не эволюционирует в сторону либерализма, но не испытывает разлада в голове.

Кроме того, как меня вчера справедливо поправили, важно не мешать либерализм, демократию и либертарианство. К сожалению, в спорах на тему либертарианства спор с теорией как таковой нередко подменяется спором якобы с носителями каких-то других, тайных (и очевидно, выгодных лично) идей, которые приличия ради скрываются под маской либертарианства. Вот этого я никак понять и принять не могу. Меня тянет в меру способностей участвовать или просто быть наблюдателем в спорах с либертарианцами прежде всего потому, что я вижу, что имею дело с людьми честными, с большим багажом познаний, полагающимися на свою теорию, а не на что-то другое. Поэтому был неприятно поражен, когда в дискуссии о сертификации лекарств зазвучали слова "негодяй".

[bbb.livejournal.com]

Мой интернетный и прочий опыт говорит о том, что эта третья группа на самом деле есть всего лишь подраздел первой группы. То есть она тоже эволюционирует, только медленнее :)))

[ksonin.livejournal.com]

Эмпирическое наблюдение - да (в смысле - совпадает с моими собственными ощущениями). Гипотезы - не особенно, хотя лучше у меня нет. Но я был бы рад узнать подтверждения/опровержения этих или новые.

[ella-p.livejournal.com]

Гм, ну, конечно, можно все объяснить всепобеждающей природой непобедимого учения. Не, должно быть там что-то еще.

[bbb.livejournal.com]

Например?

[ella-p.livejournal.com]

Знала бы объяснение - сказала бы. Я с твоим описанием ситуации полностью согласна, сама давно об этом думаю. А почему - пока не понимаю.
При этом должна тебе сказать, что по поводу идей Хоппе относительно иммиграции в переходном периоде мне и самой хочется долго и грязно ругаться.

[gr-s.livejournal.com]

Есть однако же еще предположенье.
Что по дороге цепочек причин-следствий они делают некое прикыдывание: ага, если так, то значит так, отсюда - это, а из этого - вон то, значит то-то - это было вот такое. Речь идет о чем-то безусловно лично-значимом и не предъявляемом, т.е. все это остается в бедной голове. Скорее всего, там где-то по дороге - ошибка. Но факт, что то-то оказывается (если "они" правы!) тем-то, настолько неприемлем, что атака идет на первые - начальные - посылки. Пример из риторики Путина (содержание примера не имеет отношения, важен тип рассуждения) времен первого срока. Когда речь шла про гимн, он сказал: что ж, если великого и могучего советского союза не было, значит люди прошлых поколений прожили свою жизнь зря? (передаю по памяти). Это же я помню у сталинистов 1960-х-1970-х: ага, раз вы про лагеря пишете, значит вы принижаете величие подвига гагарина!

[filin.livejournal.com]

Ну как - предлагается некое самосогласованное и подкупающее логичностью учение, которое, по утверждениям его сторонников, объясняет ВСЁ :-) Естественно, оно вызывает интерес "умных-разумных-толерантных", просто по определению :-)

А вот потом заинтересовавшийся может прийти к выводам, которые вызовут у него ужас (сознательно не привожу примеров :-) Сравнивая этот свой ужас с первоначальным энтузиазмом - он решит, что либеры суть соблазнители и волки в овечьих шкурах, а потому подлежат разоблачению.

Имхо, все логично :-)

[trurle.livejournal.com]

Забавно что ровно комментарием выше Сапов говорит ровно о том же: о внерациональной, невротической ценности входящей в противоречие с философией и заставляющей заменять рассуждения потоком сознания и эмоций.

[pargentum.livejournal.com]

Так это-то самое и интересное - примеры вот этого ужаса. Например, с точки зрения посмотреть, нет ли ошибок в цепочках рассуждений, которые привели к этим выводам или наоборот, ошибок в эмоциональной оценке этих выводов.

Или, может быть, наоборот, вы мне нарисуете такой убедительный ужас, что я сам от либертарианства откажусь.

[e2pii1.livejournal.com]

Попал в этот старый пост (я тогда еще не читал ЖЖ) - похоже Вы весьма точно описали явление, причем и 4 года спустя это описание остаётся актуальным:
позавчерашний пост персонажа http://scholar-vit.livejournal.com/220843.html - это не исключиние, такое (или еще неадекватнее) он выдаёт регулярно,
при этом соседние его посты на другие темы вполне содержательны и интересны.

И персональные наезды он тоже не забывает: http://taki-net.livejournal.com/804030.html?thread=17989310#t17989310

Там же интересна подветка http://taki-net.livejournal.com/804030.html?thread=18003646 где scholar_vit (горячо выступающий против пыток террористов) одобряет битьё морды с выбиванием зубов тем чьи взгляды ему не нравятся. Видно это неотъемлемая часть левой идеи.

[e2pii1.livejournal.com]

Попал в этот старый пост более чем 4-летней давности, и поразился насколько эта ситуация и ответ bbb на ваш коммент http://bbb.livejournal.com/1412462.html?thread=6812014#t6812014 остаётся актуальной (тут http://bbb.livejournal.com/1412462.html?thread=12458862#t12458862 я привёл свежие примеры)