"Нелегальная миграция" и распад СССР

[borislvin]

Вот что действительно трудно понять - как можно сочетать неприязнь к миграции из бывших союзных республик с рассуждениями о том, что, мол, распад СССР был великой трагедией, преступлением и т.д. Ведь только распад СССР и позволил как минимум поставить вопрос о желательной или нежелательной миграции; в едином государстве мигранты из Закавказья и Средней Азии в Москву имели абсолютно такой же правовой статус, как и мигранты из Ярославской и Тамбовской области.

Comments

[induke.livejournal.com]

в едином государстве мигранты из Закавказья и Средней Азии в Москву имели абсолютно такой же правовой статус, как и мигранты из Ярославской и Тамбовской области.

Это теоретически, или на самом деле так было?

[bbb.livejournal.com]

На самом деле, конечно. Собственно, и сейчас мигранты из Дагестана или Осетии ни с какой стороны не могут и не считаются "нелегальными", и никто, кроме полноценных идиотов, не предлагает ограничить их права мигрировать в чисто русские регионы. А не распадись СССР - и азербайджанцы с молдаваными и таджиками имели бы такой же точно абсолютно легальный статус.

[mizdaen.livejournal.com]

Ну почему,можно запретить им селиться в главных городах , например. Ввести для них "черту оседлости". Благо опыт у России в таких делах имеется. Разрешить поселяться в Москве Питере , Е - бурге только " купцам первой гильдии " из чеченов , осетинов ...
В Москве власти уже делают всё от них зависящее , дабы ограничить приток "нежелательных" мигрантов из "неблагонадёжных" территорий.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

Да вроде очень легко сочетается - если бы СССР не распался, то им бы не разрешили мигрировать.

[bbb.livejournal.com]

промахнулся комментом (http://www.livejournal.com/users/bbb/1425832.html?thread=6967464#t6967464), адресованным вам.

[tacente.livejournal.com]

Но их не было, вот в чем дело. И даже, в общем, понятно, почему.

Вообще, нынешнее состояние умов мне кажется вполне нормальным для постколониальной страны. Должно смениться как минимум поколение, чтобы это всерьез изменилось.

[bbb.livejournal.com]

Во-первых, они были. Во-вторых, их было меньше, потому что экономическая система была устроена иначе. Но если бы реформа этой системы (очевидным образом скатившейся в тупик) не сопровождалась распадом Союза, то все было бы именно так.

[alec-milkin.livejournal.com]

Как это не было? Все рынки были так же заполнены уроженцами солнечных республик.

[bbb.livejournal.com]

Это как? В СССР было очень мало ограничений на миграцию по национальному признаку, только для недореабилитированных народов - крымских татар да месхетинцев.

[birdwatcher.livejournal.com]

А невозможность купить или снять дом и устроиться на работу (плюс обязательность где-то работать)? Мигрировать пришлось бы нелегально, как и сейчас.

[bbb.livejournal.com]

Но ведь это было равно так (или не так) и для уроженцев Таджикистана, и для уроженцев Сибири.

Тем более что дома продавались вполне легально, жилье предприятия и стройки предоставляли, квартиры снимались хотя и нелегально, но никто это не преследовал (равно как и обмен жилья с доплатой и т.д.).

[birdwatcher.livejournal.com]

У уроженцев Таджикистана и Сибири могли быть разные номера и серии паспортов, а тогда тех или других можно было не брать на эти стройки и предприятия на этапе отделов кадров. Если что-то из этого не делалось, или отдельные факты миграции не преследовались, это ведь всегда можно представить как слюнтяйство отдельных руководителей, а не фундаментально более высокую мобильность советского общества по сравнению с постсоветским...

[bbb.livejournal.com]

Конечно, это было ТЕХНИЧЕСКИ ВОЗМОЖНО, кто бы спорил - как и сейчас можно дискриминировать уроженцев Чеченской республики, что и делается, как мы многократно слышали. Но вот было ли это возможно политически, без разрушения политической и идеологической конструкции СССР, без того, чтобы брежневский СССР перестал быть брежневским эсэсэсэром - большой вопрос.

[mama-ari.livejournal.com]

ну ты даёшь!

я не знаю, было ли это, но абсолютно не сомневаюсь, что могло быть, и что мы бы в полной слепоте находились, или в полуполной - замечали бы, но как что-то настолько естественно-привычно-неизбежное, что вроде даже и естественно-оправданное самим порядком природы.
и ничего бы не сделалось эсэсэсэру.

ты что ли никогда не доказывал вполне существовавшим в то время людям, что дискриминация евреев, (сгоняющая детей в матшколы)&(фильтрующая их на входе в вузы) - была?

что-то это эсэсэсэр не шатнуло. логику можно продолжить, уверена. (ещё раз подчеркну - я действительно не знаю, было ли такое, но уверена, что "не могло быть" - не аргумент, железно).

[bbb.livejournal.com]

А я и не говорю "не могло быть" - я говорю, что такого не было и не очевидно, что могло бы быть. Почувствуй разницу.

Кроме того, в СССР была большая разница между дискриминацией в, так сказать, профессиональной области (помимо небранья евреев в некоторые вузы и т.д. кадровики могли приглядываться и к другим пятым пунктам) и дискриминацией в области прописки. Факт остается фактом - при многочисленных дискриминациях (положительных и отрицательных) при приеме не работу (в тех же республиках все прекрасно знали, какие должности для "своих", а какие для русских), дискриминация в прописке по пятому пункту была, как я сказал, только для крымских татар и месхетинцев (возможно, еще какие-то маргинальные случаи).

[conceptualist.livejournal.com]

Так люди, которые одновременно выступают против иммиграции из бывших республик и жалеют о распаде Союза, вовсе не против разрушения политической и идеологической конструкции брежневского СССР! Они считают, что можно и нужно было этот брежневский СССР переделать в "настоящую русскую империю", типа дореволюционной, или даже ещё круче. С официальной этнической дискриминацией, с чертами осёдлости, с программами стимулирования рождаемости у русских и подавления её у нерусских. В этом и состоит их разбитая мечта: "Эх, если бы Брежнев/Сталин/Андропов выкинул к чертям весь этот официальный интернационализм и ввёл бы вместо него что-нибудь такое откровенно русско-националистическое".

[taki-net.livejournal.com]

очень точно

[taki-net.livejournal.com]

Это было бы возможно, н так не было. Было наоборот: ввоз таджиков в Москву на работу на АЗЛК (общежитие в километре от моего дома) и национальные лимиты (позитивная дискриминация) в МГУ.

[rollon.livejournal.com]

в СССР миграция носила массовый характер и её уровень был выше, чем в постсоветский период.
http://www.demoscope.ru/popul/popul3.html

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

>В СССР было очень мало ограничений на миграцию по национальному признаку,

В СССР было много ограничений. Зачем по национальному признаку, если вообще без смены прописки особо не поездишь.
Плюс к тому существовавшая тогда система социальных льгот очень здорово привязывала человека к одному месту. Переезжать, оттого что где то там платят на десять-двадцать рублей в месяц больше? Можно, но потеряешь все очереди на квартиру/садик/ холодильник. И еще немаловажно, льготы эти либо полностью либо в первейшую очередь полагались постояннопрописаным. Так что даже неплохо зарабатывающий наличными северокавказкий шабашник в чем то существенном был сильно "ниже" местного жителя. И это душу грело.
Так что я по-прежнему не вижу никаких противоречий для ксенофоба: развалившийся СССР еффективно дежал всех на своих местах. Плюс сама процедура развала подстегнула миграцию.

[rollon.livejournal.com]

если бы «развалившийся СССР еффективно дежал всех на своих местах», количество мигрантов не исчислялось бы миллионами.
http://www.demoscope.ru/popul/popul3.html

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

А почему бы и не миллионы? Страна большая.

Я вообще не вижу смысла в сравнении абсолютных цифр да еще и по столь крупным территориям. Для обсуждаемой темы, для чего то они может и интересны.

[rollon.livejournal.com]

и ещё:

«Именно потому, что миграции стали в большой мере совершаться под воздействием стрессовых факторов, потому что в них вовлечены люди, которые оказались в неблагополучном положении, перемещения и стали привлекать большое общественное внимание, и создалось впечатление, что все заездили.
Если кто-то из вас знакомился, данные переписи населения, которые говорят о миграции, они как бы подтвердили беспрецедентно высокий миграционный прирост, который получила Россия с 1989 года по 2002-й, за межпереписной период. Этот прирост в расчете на один год был в 2 с лишним раза больше, чем в 80-е годы, и это как бы противоречит тому, что я сказала. Но надо посмотреть, за счет чего получился этот прирост. Прирост складывается за счет двух потоков: прибывших и выбывших. Так вот прирост получился не за счет увеличения прибытия, а за счет практически пресечения потока выбытия из России. Нормальные миграционные отношения — это когда оба потока практически уравновешены. В нормальной ситуации разница между ними составляет 10—20%. Это и есть миграционный прирост. Каждый видит свою выгоду в разных местах, и все куда-то едут. У нас же в последнее время движение было односторонним — в Россию, а из России сейчас выбытие в страны СНГ опустилось примерно до 50 тысяч человек в год – это даже меньше, чем уезжает в западные страны по официальным каналам. Так трансформировалось движение, и именно за счет этого Россия получила большой миграционный прирост, а не за счет роста прибытия. Примерно до 1995 года прибытие удерживалось в тех же границах, что и в 80-е годы, а потом стало резко сокращаться.
Прибытие в Россию из стран СНГ моментально сократилось в 2 раза под воздействием первой Чеченской войны. Затем только-только оно начало восстанавливаться, как пошла вторая чеченская кампания, а еще до того – дефолт 1998 года. Потребовалось полтора года, чтобы движение восстановилось до масштабов 1997 года, но тут мы приняли закон, который ввел оформление вида на жительство. Это тоже ударило по миграционному потоку в Россию, и сейчас мы имеем поток, который в 6 раз ниже, чем в 1994 году, и в 2 раза ниже, чем в 2000 году. Мы опять опустились до мизерных масштабов. Из стран СНГ в Россию прибывает где-то 180 тысяч человек в год, выбывает обратно 50. Этот прирост в 100 с лишним тысяч в год за счет стран СНГ держится уже примерно три года, а если учесть, что мы примерно 50—60 тысяч официально теряем за счет отъезда на Запад, то вы получаете, что фактически Россия скатывается к нулевому миграционному приросту. Под звон данных и разговоров о миграции»

http://www.polit.ru/lectures/2005/01/26/migration.html

[mtyukanov.livejournal.com]

Еще умалчивают о том, что президентом СССР (или генсеком в случае сохранения коммантуража) был бы в лучшем случае Назарбаев. А скорее -- Алиев или Каримов. Русских как нацменьшинство потихоньку выдавливали бы отовсюду.

[taki-net.livejournal.com]

Какое такое нацменьшинство? Около 49 процентов в 1990 г., а с белорусами, русскоязычными евреями и т.д. - большинство. В разы больше, чем, например, австрийских немцев в Австро-Венгрии.

[arbat.livejournal.com]

Второе Кольцо враждебности.

[olexa.livejournal.com]

Один из наиболее одиозных симптомов той шизофрении, творящейся в головах даже самых "продвинутых" из современных русских националистов.

есть еще один презабавнейший момент

[demoronizator.livejournal.com]

Многонациональная Россия находит в ближнем зарубежье только 25 млн. соотечественников.

Re: есть еще один презабавнейший момент

[bbb.livejournal.com]

Это как раз понятно - если считать "соотечественниками" тех, кто относится к национальностям, так сказать, имеющим "национальный дом" на территории России. То есть, скажем, зарубежные чеченцы, башкиры или буряты - это соотечественники по этому критерию, наряду с русскими, а украинцы и казахи - нет.

Кем считать евреев-ашкеназов - непонятно, да :)

ну-ну

[demoronizator.livejournal.com]

То есть Российский гражданин, родившийся в России Узбек - это получаетеся гражданин второго сорта.

С идеей многонациональности это не очень согласуется - что в общем очень хорошо, но все равно бесконечное разнообразие путания в соплях ностальгии по СССР доставляет постороннему наблюдателю немало веселых минут.

Re: ну-ну

[bbb.livejournal.com]

Вы искажаете. Речь шла не о родившихся в России гражданах России, а родившихся вне России негражданах России. Точно так же узбек может быть гражданином Германии или Израиля, но из жителей и граждан Узбекистана Германией признаваться "соотечественником" будет только немец, а Израилем - еврей. Вот и Россией, соответственно - русские плюс, вероятно, татары и т.д.

Это, собственно, есть просто интерпретация понятия "соотечественники".

Ни Германия, ни Израиль

[demoronizator.livejournal.com]

не провозглашают себя многонациональными, скорее строго наооборот. Ну Германия после 2000 слегка смягчила свое отношение к предоставлению гражданства не-Немцам.

Re: Ни Германия, ни Израиль

[bbb.livejournal.com]

"Многонациональность" России подразумевает не то, что в России живет много азербайджанцев и украинцев, а то, что в нее входят Татария, Якутия, Дагестан и т.д. Соответственно, татары, якуты и дагестанцы за рубежом - тоже "соотечественники".

хорошо если так

[demoronizator.livejournal.com]

но думаю что вы ошибаетесь.\

[ex-gregbg715.livejournal.com]

у европейцев сейчас примерно такой же кризис мировоззрения - им хочется иметь страны третьего мира в качестве доступных колоний курортов, чтобы там были и отели и сервис и принимали везде кредитки. Но в то же время они совершенно не хотят видеть арабских, филипинских, турецких аборигенов у себя в гостях.

[filin.livejournal.com]

Мииинуточку - в СССР был институт местного гражданства, он же "прописка". Поэтому любая внутренняя миграция была контролируемой.

При этом советская внутренняя миграция была еще и профессиональной - чтобы получить квартиру и стать таким образом полноценным "гражданином города N", надо было успешно проработать должное количество лет на том или ином предприятии города N. Человеку "чуждой культуры" (с) это бы просто не удалось.

[bbb.livejournal.com]

Прописка была на уровне поселения, а не на уровне национальных республик. Человек был прописан в Чимкенте, или в Зугдиди, или в Сызрани, или в Москве - а не в России, Эстонии или Киргизии.

[filin.livejournal.com]

Правильно, но и что с того? Просто-напросто прописку в "русском" промышленном городе получали прежде всего, естественно, промышленные рабочие, а также инженеры, строители, шофера и т.п. носители средне- и высококвалифицированных профессий.

То есть даже если это был уроженец Чимкента или Зугдиди - просто по тому факту, что он успешно отработал 5-7 лет на Н-ском заводе, очевидно, что "культурный код" русского промышленного центра он усвоил полностью. Что и требовалось.

[bbb.livejournal.com]

Доказывать требовалось совсем не это. Речь шла о другом - если в СССР не было ограничений на миграцию по пятому пункту, то при сохранении СССР (и, очевидно, проведении в них реформ) статус таджиков-молдаван-азербайджанцев стал бы равен нынешнему статусу дагестанцев-осетин-бурят.

[filin.livejournal.com]

Хе, при сохранении СССР Москва оставалась бы прежде всего промышленно-инженерным, и только потом управленческим городом. Примерно гибридом Шанхая и Бостона :-)

Так что и деньги были бы не те, что сейчас - и мигранты соответственно не те :-)

[bbb.livejournal.com]

Вы смешиваете сохранение СССР как единого государства и сохранение советской системы хозяйствования. Точнее сказать, вы их смешиваете совершенно правильно, потому что они были связаны, но те, кто жалеют о распаде СССР, жалеют именно о распаде единого государства, не обязательно призывая к воссозданию госплана и т.д. Вот о них и идет речь.

[filin.livejournal.com]

"Требовалось" не "доказать", а "требовалось социально" :-)

Сейчас же претензии прежде всего к тому, что приезжие - люди чуждого "культурного кода", и, следовательно чужаки/ угроза.

А советская система, в общем, эффективно препятствовала миграциям людей этого самого "чуждого культурного кода", каким бы он ни был - практически невозможно себе представить в советском городе этническое гетто, даже в заведомо многонациональных городах вроде Ташкента!

Зато она никак не препятствовала миграции людей, этот "культурный код" усвоивший, вне зависимости от их ethnicity. Когда на Н-ский завод приезжал по распределению молодой инженер, никого не волновало, русский он, армянин или дагестанец.

[ptichman.livejournal.com]

Здрасте. А Прописка, Лимит и Распределение?

[a-sokolov1960.livejournal.com]

Формально правовой статус был одинаковый. Но реально таджики жили в Душанбе, а не в Москве.

[taki-net.livejournal.com]

Борис, сочувствую. Очень хороший постинг и занятная дискуссия.

Пожалуй, я начинаю понимать ваше выражение "каша в голове".