(no subject)

[borislvin]

Вот Юля пишет:

Удивительно, как многие из моих оппонентов повторяют одно и то же утверждение: что решение суда запретило читать в классах "безобидный" коротенький текст про ID.

И далее цитирует страницу номер 138 из 139-страничного документа, доказывающую, по ее мнению, что это вовсе не так.

По ходу дела пришлось самому просмотреть - не прочитать, нет, только просмотреть - этот документ, и выяснилось, что на предыдущей странице, а равно и в целом ряде других мест, судья вполне однозначно объясняет, что креационизм в школе именно что запрещен как антиконституционный (http://www.livejournal.com/users/yucca/145946.html?thread=1604378#t1604378).

Ну, запрещен так запрещен, дело ихнее, американское. Нелепо, конечно, и очень характерно как пример судейского активизма, аннулирующего конституцию - но не нам же решать.

Но удивительно другое. Почему-то простое, безо всяких оценок, указание на тот факт, что в решении судьи проводится и обосновывается полный запрет на креационизм в государственной школе, противниками креационизма воспринимается как его, креационизма, защита, оправдание, чуть ли не как мракобесие и отказ от науки ради чего-то правого и нехорошего.

Вот этой аберрации мышления я никогда не понимал.

Comments

[ex-ex-zhuzh.livejournal.com]

А вот кстати. Не далее как позавчера другой американский судья решил, что церковь в США ни фига не отделена от государства.

http://www.cwnews.com/news/viewstory.cfm?recnum=41403

[bbb.livejournal.com]

О, спасибо, очень интересно! Да, есть и среди судей интеллектуально честные люди. Увы - практически уверен, что решение будет пересмотрено и отвергнуто.

[ezoran.livejournal.com]

Четсно говоря, я не совсем понял...
Юлия утверждает, что запрещено заставлять учителей читать этот бред - креационизм.
Вы в ответ утверждаете, что запрещен сам креационизм в государственной школе.
Формального противоречия нет :)

Ибо единственный исключительный случай - когда сам учитель хочет его читать вопреки "госпрограмме", равно как и что-нибудь чтоль же экзотичное, уже давно отрегулирован: либо желание учителя останется неудовлетворенным, либо он будет уволен :)

[gera.livejournal.com]

He added that American history "is replete with governmental acknowledgment and in some cases, accommodation of religion."

Зачем history если Easter и Christmas - официальные праздники?

[bbb.livejournal.com]

Юля утверждает, что запрещено ВСЕГО ЛИШЬ заставлять учителей читать это заявление - и что никто не запрещает учителям учить креационизму, если они сами того пожелают. Вот этот мессадж и оказывается ошибочным.

При этом вы совершенно правы - если программа предусматривает креационизм, то ее запретят в суде, а если учитель рассказывает о креационизме, не предусмотренном программой, его увольняют за нарушение программы.

[arbat.livejournal.com]

Это не аберрация мышления.
Это точно такая же логическая цепочка, как у судьи, который решение принял.

Судья рассудил так, что Христианство - религия. Значит, теория, которой Христиане могу воспользоваться для пропаганды своей религии - тоже религия. Значит, фраза, где сообщается, что такая теория есть - ТОЖЕ религия. И запретил - уже не преподавание Христианства, и даже не преподавание Креационизма. А УПОМИНАНИЕ того, что Креационизм существует. Как разновидность религии.

(В скобочках замечу - до этого даже Марксисты не додумались. Нам хоть сообщали, что бывают и Христианство, и солпсизм и всякое прочее. Их потом сразу ругали, но хотя бы - сообщали нам их названия).

Вернувшись к аберрации. Тут та же самая логика: раз Ваша теория льет воду на мельницу врага - значит, Вы враг.

Если Христианство - это мракобесие, то тот, кто зашищает право людей на такие взгляды - тоже мракобес, и тот, кто говорит, что нельзя законодательно запрещать упоминание этого в школе - тоже мракобес. Иначе - зачем Вы будете возражать, если Вы не пытаетесь затоптать науку и надеть на всех детей паранджу? А?

[arbat.livejournal.com]

Вы, кстати, знаете, откуда эта версия про "отделение религии от государства"? ;-)

[ex-ex-zhuzh.livejournal.com]

http://en.wikipedia.org/wiki/Separation_of_church_and_state_in_the_United_States

The phrase “[A] wall of separation between church and state” was first used by theologian Roger Williams. It was popularized by Thomas Jefferson as a description of the Establishment Clause in an 1802 letter to the Danbury Baptists (a religious minority concerned about the dominant position of the Congregationalist church in Connecticut). His intention was to assure this religious minority that their rights would be protected from undue external interference. The paragraph containing the phrase is:

Believing with you that religion is a matter which lies solely between man and his God, that he owes account to none other for his faith or his worship, that the legislative powers of government reach actions only, and not opinions, I contemplate with sovereign reverence that act of the whole American people which declared that their legislature should “make no law respecting an establishment of religion, or prohibiting the free exercise thereof,” thus building a wall of separation between church and State. Adhering to this expression of the supreme will of the nation in behalf of the rights of conscience, I shall see with sincere satisfaction the progress of those sentiments which tend to restore to man all his natural rights, convinced he has no natural right in opposition to his social duties.

[rezoner.livejournal.com]

Обалдеть, какая формулировка! :)))

"The ACLU makes repeated reference to the 'separation of church and state.' This extra-constitutional construct has grown tiresome."

"Эта конструкция, не содержащаяся в Конституции, уже утомила"

[yucca.livejournal.com]

и что никто не запрещает учителям учить креационизму, если они сами того пожелают.
Нет, я этого не утверждала. Было бы странно, если б я спорила с известным всем фактом, что в школах запрещена пропаганда религии, вернее, действия, которые могут привести учеников к выводу, что государство поддерживает какую-то религию. Суд решал вопрос, может ли попытка заставить всех учителей читать конкретный текст на конкретном уроке считаться пропагандой религии, и решил, что может. Вопроса о том, может ли частная инициатива одного какого-нибудь учителя сказать тот же текст считаться таковой, не рассматривался. Следует ли это автоматом из решения суда, я не уверена.

[bbb.livejournal.com]

Судья отменил требование зачитывать этот текст, так как усмотрел в нем неконстиционную пропаганду религии. Странно было бы ожидать, что запрещенное на уровне школьного округа вдруг окажется разрешенным на уровне отдельного учителя, однако ряд твоих читателей, по-моему, понял твой постинг именно таким образом. Пришлось поискать, что считает судья по этому вопросу. Поиски, как видим, оказались несложными и вполне продуктивными.

[bbb.livejournal.com]

Думаю, само по себе упоминание креационизма не запрещено - если оно производится в контексте изучения истории религии. Мол, существуют буддисты, существуют мусульмане, а существуют и христиане, которые верят как в воскрешение Христа, так и в сотворение мира, и т.д.

[yucca.livejournal.com]

Остается вопрос - в какой степени заявление о дырках в дарвинизме и существовании альтернативных теорий, в том числе креационизма (то есть то, что требовалось отмененной программой) подпадает под понятие "to teach ID".

То есть вопроса уже не осталось? Откуда такой скачок?

[yucca.livejournal.com]

Коммент куда-то не туда ушел:
http://www.livejournal.com/users/bbb/1455707.html?thread=7237723#t7237723

[capka3m.livejournal.com]

Это где это Easter - официальный праздник??? ;)

На самом же деле, есть отмазка, что "официальные праздники" - это выходные для госслужащих (http://www.law.cornell.edu/uscode/html/uscode05/usc_sec_05_00006103----000-.html), и Рождество в них входит, поскольку вводить flex holiday, который почти все возьмут на рождество, глупо. В Нью-Йорке, вроде, Ханука по тому же принципу - штатный праздник, нет?

[gera.livejournal.com]

Да, насчёт Easter я погорячился. Мне казалось, что госучереждения на Easter закрыты.

В Нью-Йорке, вроде, Ханука по тому же принципу - штатный праздник, нет?

Это шутка, надо понимать? :)

[capka3m.livejournal.com]

Нет, это, значит, был чей-то прогон и он у меня в голове отложился как не вполне надежнея информация. Шутка, значит, но не моя ;)

[bbb.livejournal.com]

И даже не надо так далеко ходить - достаточно заметить, что каждое воскресенье у нас выходной :)

[bbb.livejournal.com]

Как откуда? Из чтения документа. Самый первый коммент к твоему постингу я написал, не прочитав ни одной строчки документа. По мере чтения вопросы последовательно прояснялись и снимались. В частности, судья разъясняет, - на страницах с 36-й по 50-ю, - что указанное заявление имеет характер endorsement'а и, таким образом, якобы оказывается сугубо неконституционным.

Ислам

[sowa.livejournal.com]

А я вот набрел на то, что кое-где в американских (public) школах можно поддерживать ислам. Это, правда, пишут те же нехорошие люди, которые осуществляли юридическую поддержку ID.

[trurle.livejournal.com]

Субъектом данного решения является не учитель который суть обычный наемный работник, а местные советы образования.
Программы школ в США составляет местный совет образования. После этого решения если какой-нибудь местный совет образования включит в школьную программу упоминание ID или иной телеологической теории эволюции, на этот местный совет можно будет подать в суд.

[wandering-.livejournal.com]

http://www.livejournal.com/users/scholar_vit/72794.html?replyto=1678682

[wandering-.livejournal.com]

http://www.livejournal.com/users/scholar_vit/72794.html?replyto=1678682

[arbat.livejournal.com]

Да, пожалуй, я был неправ. В смысле, когда говорил, что Марксисты не додумались - Марксисты тоже упоминали альтернативные учения в рамках урока "буржуазные извращения и как с ними бороться". Примерно то же самое.

[tsvetna.livejournal.com]

Креационизм упоминается в курсе школьной биологии (по крайней мере, в России), и тут без него вообще никак, потому что если выкинуть, то тогда непонятно, чем интересен Дарвин. Он же как раз создал теорию, альтернативную креационизму.
И, поскольку ученые-систематики и зоологи до Дарвина тоже не дураки были, однако ж креационисты, придется объяснять, как креационизм следует из наблюдений за живой природой. А он очевиден, как и то, что Земля - плоская. Каждый может посмотреть и убедиться, что Земля - плоская, это видно. Так же очевидно, что кошки всегда были такими, как сейчас: вон и на старинных картинах, и у моей бабушки была такая же. И т.д. Просто чтобы понять, что это не так, нужно собрать побольше информации и иметь достаточную интеллектуальную смелость :-)
Так что кто хочет, тот может быть креационистом, но тогда придется закрыть глаза на... (следует список).
Идея же, что информация=пропаганда - это, по-моему, чистое признание интеллектуальной ущербности, как собственной, так и окружающих, что для них, вообще-то, оскорбительно.