(no subject)

[borislvin]

Вот Юля пишет:

Удивительно, как многие из моих оппонентов повторяют одно и то же утверждение: что решение суда запретило читать в классах "безобидный" коротенький текст про ID.

И далее цитирует страницу номер 138 из 139-страничного документа, доказывающую, по ее мнению, что это вовсе не так.

По ходу дела пришлось самому просмотреть - не прочитать, нет, только просмотреть - этот документ, и выяснилось, что на предыдущей странице, а равно и в целом ряде других мест, судья вполне однозначно объясняет, что креационизм в школе именно что запрещен как антиконституционный (http://www.livejournal.com/users/yucca/145946.html?thread=1604378#t1604378).

Ну, запрещен так запрещен, дело ихнее, американское. Нелепо, конечно, и очень характерно как пример судейского активизма, аннулирующего конституцию - но не нам же решать.

Но удивительно другое. Почему-то простое, безо всяких оценок, указание на тот факт, что в решении судьи проводится и обосновывается полный запрет на креационизм в государственной школе, противниками креационизма воспринимается как его, креационизма, защита, оправдание, чуть ли не как мракобесие и отказ от науки ради чего-то правого и нехорошего.

Вот этой аберрации мышления я никогда не понимал.

Comments

[ex-ex-zhuzh.livejournal.com]

А вот кстати. Не далее как позавчера другой американский судья решил, что церковь в США ни фига не отделена от государства.

http://www.cwnews.com/news/viewstory.cfm?recnum=41403

[bbb.livejournal.com]

О, спасибо, очень интересно! Да, есть и среди судей интеллектуально честные люди. Увы - практически уверен, что решение будет пересмотрено и отвергнуто.

[gera.livejournal.com]

He added that American history "is replete with governmental acknowledgment and in some cases, accommodation of religion."

Зачем history если Easter и Christmas - официальные праздники?

[arbat.livejournal.com]

Вы, кстати, знаете, откуда эта версия про "отделение религии от государства"? ;-)

[riftsh.livejournal.com]

Совершенно поразительно другое. Ни одно(!) из основных информационных агенств не распространило эту информацию. GoogleNews перечисляет 15 упоминаний в религиозных и консервативных источниках и нескольких местных газетах Среднего Запада. LexisNexis не знает ничего. При этом, очевидно, что newsworthiness легко попадает в верхние 10 процентов распростаняемого (достаточно сравнить с предыдущими судебными решениями на эту тему).

[rezoner.livejournal.com]

Обалдеть, какая формулировка! :)))

"The ACLU makes repeated reference to the 'separation of church and state.' This extra-constitutional construct has grown tiresome."

"Эта конструкция, не содержащаяся в Конституции, уже утомила"

[cema.livejournal.com]

Точнее, "утомляет".

[ezoran.livejournal.com]

Четсно говоря, я не совсем понял...
Юлия утверждает, что запрещено заставлять учителей читать этот бред - креационизм.
Вы в ответ утверждаете, что запрещен сам креационизм в государственной школе.
Формального противоречия нет :)

Ибо единственный исключительный случай - когда сам учитель хочет его читать вопреки "госпрограмме", равно как и что-нибудь чтоль же экзотичное, уже давно отрегулирован: либо желание учителя останется неудовлетворенным, либо он будет уволен :)

[bbb.livejournal.com]

Юля утверждает, что запрещено ВСЕГО ЛИШЬ заставлять учителей читать это заявление - и что никто не запрещает учителям учить креационизму, если они сами того пожелают. Вот этот мессадж и оказывается ошибочным.

При этом вы совершенно правы - если программа предусматривает креационизм, то ее запретят в суде, а если учитель рассказывает о креационизме, не предусмотренном программой, его увольняют за нарушение программы.

[yucca.livejournal.com]

и что никто не запрещает учителям учить креационизму, если они сами того пожелают.
Нет, я этого не утверждала. Было бы странно, если б я спорила с известным всем фактом, что в школах запрещена пропаганда религии, вернее, действия, которые могут привести учеников к выводу, что государство поддерживает какую-то религию. Суд решал вопрос, может ли попытка заставить всех учителей читать конкретный текст на конкретном уроке считаться пропагандой религии, и решил, что может. Вопроса о том, может ли частная инициатива одного какого-нибудь учителя сказать тот же текст считаться таковой, не рассматривался. Следует ли это автоматом из решения суда, я не уверена.

[trurle.livejournal.com]

Субъектом данного решения является не учитель который суть обычный наемный работник, а местные советы образования.
Программы школ в США составляет местный совет образования. После этого решения если какой-нибудь местный совет образования включит в школьную программу упоминание ID или иной телеологической теории эволюции, на этот местный совет можно будет подать в суд.

[arbat.livejournal.com]

Это не аберрация мышления.
Это точно такая же логическая цепочка, как у судьи, который решение принял.

Судья рассудил так, что Христианство - религия. Значит, теория, которой Христиане могу воспользоваться для пропаганды своей религии - тоже религия. Значит, фраза, где сообщается, что такая теория есть - ТОЖЕ религия. И запретил - уже не преподавание Христианства, и даже не преподавание Креационизма. А УПОМИНАНИЕ того, что Креационизм существует. Как разновидность религии.

(В скобочках замечу - до этого даже Марксисты не додумались. Нам хоть сообщали, что бывают и Христианство, и солпсизм и всякое прочее. Их потом сразу ругали, но хотя бы - сообщали нам их названия).

Вернувшись к аберрации. Тут та же самая логика: раз Ваша теория льет воду на мельницу врага - значит, Вы враг.

Если Христианство - это мракобесие, то тот, кто зашищает право людей на такие взгляды - тоже мракобес, и тот, кто говорит, что нельзя законодательно запрещать упоминание этого в школе - тоже мракобес. Иначе - зачем Вы будете возражать, если Вы не пытаетесь затоптать науку и надеть на всех детей паранджу? А?

[bbb.livejournal.com]

Думаю, само по себе упоминание креационизма не запрещено - если оно производится в контексте изучения истории религии. Мол, существуют буддисты, существуют мусульмане, а существуют и христиане, которые верят как в воскрешение Христа, так и в сотворение мира, и т.д.

[arbat.livejournal.com]

Да, пожалуй, я был неправ. В смысле, когда говорил, что Марксисты не додумались - Марксисты тоже упоминали альтернативные учения в рамках урока "буржуазные извращения и как с ними бороться". Примерно то же самое.

[tsvetna.livejournal.com]

Креационизм упоминается в курсе школьной биологии (по крайней мере, в России), и тут без него вообще никак, потому что если выкинуть, то тогда непонятно, чем интересен Дарвин. Он же как раз создал теорию, альтернативную креационизму.
И, поскольку ученые-систематики и зоологи до Дарвина тоже не дураки были, однако ж креационисты, придется объяснять, как креационизм следует из наблюдений за живой природой. А он очевиден, как и то, что Земля - плоская. Каждый может посмотреть и убедиться, что Земля - плоская, это видно. Так же очевидно, что кошки всегда были такими, как сейчас: вон и на старинных картинах, и у моей бабушки была такая же. И т.д. Просто чтобы понять, что это не так, нужно собрать побольше информации и иметь достаточную интеллектуальную смелость :-)
Так что кто хочет, тот может быть креационистом, но тогда придется закрыть глаза на... (следует список).
Идея же, что информация=пропаганда - это, по-моему, чистое признание интеллектуальной ущербности, как собственной, так и окружающих, что для них, вообще-то, оскорбительно.

[yucca.livejournal.com]

Остается вопрос - в какой степени заявление о дырках в дарвинизме и существовании альтернативных теорий, в том числе креационизма (то есть то, что требовалось отмененной программой) подпадает под понятие "to teach ID".

То есть вопроса уже не осталось? Откуда такой скачок?

[bbb.livejournal.com]

Как откуда? Из чтения документа. Самый первый коммент к твоему постингу я написал, не прочитав ни одной строчки документа. По мере чтения вопросы последовательно прояснялись и снимались. В частности, судья разъясняет, - на страницах с 36-й по 50-ю, - что указанное заявление имеет характер endorsement'а и, таким образом, якобы оказывается сугубо неконституционным.

[wandering-.livejournal.com]

http://www.livejournal.com/users/scholar_vit/72794.html?replyto=1678682

>подпадает под понятие "to teach ID".

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

А что вобще понимается под "to teach ID"?

Re: >подпадает под понятие "to teach ID".

[bbb.livejournal.com]

Как я понял из решения судьи, под этим подразумевается такой формат сообщения о существовании ID, который может быть воспринят школьниками как endorsement со стороны школы.

То есть суды исходят из предположения, что школа (в отличие, надо понимать, от университета) - это не только и не столько учреждение по передаче информации от учителей к ученикам, сколько учреждение по индоктринации учеников. И это, по-видимому, так и есть. Для школьников внутренняя логичность и безошибочность излагаемого предмета играет меньшую роль, чем то, что этот предмет покреплен авторитетом учителя. "Нам учитель так рассказал" - совершенно типичный аргумент школьника.

[wandering-.livejournal.com]

http://www.livejournal.com/users/scholar_vit/72794.html?replyto=1678682

[bbb.livejournal.com]

Я не понимаю, с чем вы спорите. Что креационизм можно обсуждать в школе как религиозное учение, наряду с обсуждением истории ислама, буддизма и т.д., никто никогда не возражал. Я сам об этом и написал прямо здесь же - http://www.livejournal.com/users/bbb/1455707.html?thread=7237467#t7237467

Все это прекрасно понимают, и речь совершенно не о том, чтобы рассказывать детям о том, что, мол, существуют такие креационисты.

Точно так же, допустим, запрет на расовую дискриминацию в школе никоим образом не запрещает рассказывать школьникам о существовании такой дискриминации - более того, объем таких рассказов и обсуждений в школьной программе постоянно растет.

[wandering-.livejournal.com]

Я спорю со следующим:
В НЕ процитированной вами части логически цельного фрагмента говорится,что решение суда никоим образом не запрещает и не оспаривает ,что креационизм должен продолжать изучаться,дебатироваться и дискуссироваться в гос.школе(Nor do we controvert that ID should continue to be studied, debated and discussed)
Это входит в явное противоречие с вашей трактовкой,что
"в решении судьи проводится и обосновывается ПОЛНЫЙ(выделено мной) запрет на креационизм в государственной школе" в вашем посте.
А вот если основываться только на том обрывочке из фрагмента,который вы да процитировали--то такая ваша трактовка вполне выглядит консистентной.

Я не читал приведенный вами ваш коммент "Думаю, само по себе упоминание креационизма не запрещено - если оно производится в контексте изучения истории религии",т.к. не читал полностью и подробно все обсуждение по этому посту.

Кроме того:
а)
Члены школьного совета Dover Township,требовавшие преподования креационизма как научной дисциплины на уроках биологии не были избраны в состав школьного совета на последних выборах.
Т.е похоже большинство родителей этого округа против преподавания креационизма как научной дисциплины.
Ну и естественно переизбранный состав школьного совета не будет подавать аппеляцию в ВС,а решение райсуда не обязательно к исполнению для всей Америки.
The school district will not appeal the ruling, said Patricia Dapp, who was elected to the Dover board earlier this year. The supporters of intelligent design -- the argument that aspects of life are so complex as to require the hand of a supernatural creator -- were voted out of office in that election, she said.
http://www.startribune.com/stories/312/5792759.html

б)
А президент школьного совета нового состава объявил,что
креационизм не будет изъят из школы вообще,а будет только перемещен из отделения научных дисциплин(в данном случе биологии) в класс социальных дисциплин/учений.
Это явно шире,чем просто "упоминание креационизма".
The new school board president, Bernadette Reinking, said the board intends to remove intelligent design from the science curriculum and place it in an elective social studies class.
http://www.msnbc.msn.com/id/10545387/page/2/

[geish-a.livejournal.com]

судья вполне однозначно объясняет, что креационизм в школе именно что запрещен как антиконституционный
в решении судьи проводится и обосновывается полный запрет на креационизм в государственной школе

Скажи, ты правда не понял решение суда, или сознательно передергиваешь?
"Nor do we controvert that ID should continue to be studied, debated and discussed. As stated, our conclusion today is that it is unconstitutional to teach ID as an alternative to evolution in a public school science classroom."
Креационизм не полностью запрещен, он запрещен только как альтернатива эволюции, т.е. как доминантное учение.

[bbb.livejournal.com]

См. выше, обсуждение с вандерингом. Креационизм запрещен и как доминантное, и как альтернативное учение (в рассматриваемом случае его пытались предложить именно как альтернативное). Он запрещен как предмет обучения, но разрешен как объект обсуждения, наряду с прочими курьезностями челочеческого мышления, от буддизма до расизма.