Вовсе не обязательно. Война может заканчиваться без капитуляции, и чаще всего именно так и заканчивается. Капитуляция - это как раз, скорее, исключение. А так - да, конечно, каждая сторона в каком-то смысле выиграла, в каком-то проиграла, ведь баланс проигрыш-выигрыш устанавливается не столько по объективным показателям, сколько по поставленным целям. В этом смысле в двух мировых войнах выиграли прежде всего Швейцария и Швеция.
Точно так же гибель своих сограждан - уже потеря и тем самым частичная победа террористов. В этом смысле полная победа с любой стороны исключена заведомо, обе стороны заведомо идут на уступки, и обсуждение этих уступок никому еще вреда не принесло.
Война может заканчиваться без капитуляции, и чаще всего именно так и заканчивается. Война как правило заканчивается победой одной из сторон и поражением другой. Причины по которой Вы подменяете понятие "победить/проиграть в войне" понятием "выиграть от войны" мне неизвестны. Точно так же гибель своих сограждан - уже потеря и тем самым частичная победа террористов. Когда террористы берут заложников, они пытаются добиться каких-то политических целей. Достижение этих целей и является победой террористов и поражением их противников. Возможно что в каких-то случаях локальное поражение предпочтительнее гибели заложников, но в общем случае единственным способом предотвратить эскалацию взятия заложников является нагрузить взятие заложников существенной вероятностью гибели или ареста террористов. Операция освобождения заложников и нейтрализации террористов заведомо рискованы, иногда некоторое количество заложников гибнет. Попытка Сигаля утверждать что заложников следует в любом случае списывать, является гнусностью, но и противоположная позиция - что следует уступать любым требованиям террористов - является гнусностью не меньшей.
С тех пор как сражения племен перестали заканчиваться полным уничтожением племени-противника, все победы и поражения стали понятиями относительными.
в общем случае единственным способом предотвратить эскалацию взятия заложников является нагрузить взятие заложников существенной вероятностью гибели или ареста террористов
Судя по всему, собственная гибель очень часто рассматривается террористами как штука практически неизбежная. Собственно, в этой связи не случаен переход от захвата заложников (что само по себе, строго формальное, еще не полноценный террор, а угроза террора) - к чистому террору безо всяких заложников. Задача террористов, как и задача военных - заставить противника пойти на уступки посредством давления на него в точках, максимально доступных для себя и максимально болезненных для него. Это может быть разгром армии, захват столицы, бомбардировка дворца, захват заложников, угон самолета с последующим разрушением WTC и т.д.
Попытка Сигаля утверждать что заложников следует в любом случае списывать, является гнусностью, но и противоположная позиция - что следует уступать любым требованиям террористов - является гнусностью не меньшей.
Золотые слова! Необходимо только маленькое уточнение. Гнусность, высказанная Сегалом - высказана Сегалом. Гнусность, представленная как "противоположная позиция" - не высказывалась никем и никогда. Что несколько обесценивает мощь сравнения.
С тех пор как сражения племен перестали заканчиваться полным уничтожением племени-противника, все победы и поражения стали понятиями относительными. Война, как учит нас Щербаков это очень славная вещь Клаузевиц, есть продолжение политики иными средствами. Та сторона в войне которая добилась своих политических целей, победила, та сторона которая вынуждена изменить свою политику в угоду победителям, проиграла. Другое дело, бывает такое что издержки достижения победы оказываются несравнимо большими чем преимущества, предоставляемые самой победой, и что поражение политического режима оказывается благом для народов стран которых возглавляли проигравшие. Типа "Япония проиграла WWII, но японский народ выиграл от поражения". Или "Франция победила в WWI, но ценой победы оказался упадок, растянувшийся почти на век" Собственно, в этой связи не случаен переход от захвата заложников (что само по себе, строго формальное, еще не полноценный террор, а угроза террора) - к чистому террору безо всяких заложников. Сколько мне помнится, перехода от взятия заложников к чистому террору не было; выбор между взятием заложников или чисто террористическим актам диктовался тактическими и политическими обстоятельствами. Задача террористов, как и задача военных - заставить противника пойти на уступки посредством давления на него в точках, максимально доступных для себя и максимально болезненных для него. Задача военных не нанести противнику максимально болезненные удары, а разрушить государственно-политическую машину противника с тем что бы принудить его к изменению политики. Задача террористов не вызвать боль ради получения садисткого удовольствия а повлиять на общественное мнение противников с целью изменения их политики в желательном направлении. Гнусность, представленная как "противоположная позиция" - не высказывалась никем и никогда. Да? Читаем внимательно: avva: В общем, не менее безумная сентенция, чем "с террористами надо договариваться любой ценой, лишь бы спасти заложников". bbb: Нет, не правильно. Что же неправильного сказал Авва?
Как нетрудно догадаться из контекста, моя реплика "неправильно" относилась ко второму абзацу толиного коммента, а вовсе не к первому, который ты процитировал. Из чистой филофилии не буду называть это "вообще передергиванием" - а ведь мог бы и ножичком полоснуть!
Значит я не понял Вашего высказывания и воспринял слова Переговариваться можно и нужно с кем угодно, любой ценой, тем более, если это помогает спасти чьи-то жизни. как отрицание утверждения Аввы. Потому что странно иначе выходит - если переговариваться без намерения удовлетворять требования террористов то такой обман может сработать один-два раза но не больше. Следовательно, утверждение "надо переговариваться любой ценой если это может спасти жизни" означает примерно тоже что и "с террористами надо договариваться любой ценой, лишь бы спасти заложников", не так ли?
Любые переговоры, хоть с продавцом укропа на рынке, хоть с президентом США, хоть с террористом, всегда сводятся к тому, что одна стороны предлагает удовлетворить часть требований другой стороны - в замен за удовлетворение другой стороной части своих требований. Твой же коммент подразумевает удовлетворение ВСЕХ требований террористов - с последующим, естественно, обманом. Что не соответствует самому понятию переговоров.
Правильно ли я понимаю Вашу позицию следующим образом: в случае захвата заложников силовую опцию следует заведомо исключать из рассмотрения из-за связанного с ней риском, вместо же этого следует вступать с захватчиками в переговоры, расчитывая удовлетворить в ходе торговли часть требований в обмен на освобождение заложников?
Нет, неправильно. Из рассмотрения нельзя исключать ничего, но точно так же нельзя объявлять какое-то из решений (например, "ни за что не вступать в переговоры", "не идти ни на какие уступки") заведомо исключенным.
Мне кажется, что у тебя с Толей имеется определенная рефлекторная реакция на слово "терроризм". Ее наличие абсолютно понятно и объяснимо, но, при всем при этом, она не должна заслонять логику. В противном случае получится, что и для вас слово "террор" пополнит ряд слов-обманок, слов-пужалок, слов, которые используют вместо рассуждений - типа слов "гитлер", "сталин", "холокост", "мюнхен", "русофобия", "антисемитизм", "расстрел белого дома" и т.д.
"Террор" стал символом абсолютного зла, цели террористов считаются не только не заслуживающими внимания, но как бы и само обсуждение их оказывается чем-то вроде преступления.
А ведь это - просто само-зашоривание, само-запугивание, само-обдуривание.
Понятно, зачем это надо политикам-этатистам - пужалка "террора" служит для них инструментом абсолютизации любых государственных мер по борьбе с оным, и Сигал тому блестящий пример. Но нам-то это зачем?
"Террор" стал символом абсолютного зла, цели террористов считаются не только не заслуживающими внимания, но как бы и само обсуждение их оказывается чем-то вроде преступления. Почему же не заслуживающими? Вполне заслуживающими. Вот например, морфология бактерий и вирусов вполне заслуживает обсуждения хотя бы в качестве угрозы которые они собой представляют; и причины преступности тоже заслуживают обсуждения. Но ведь мы обсуждаем сейчас не цели террористов вообще а пределы в которых государственные власти могут и должны реагировать на .захват заложников Т-щ Сигал выдвинул безумную идею о том что в случае захвата заложников государство должно заложников списать в пользу уничтножения террористов. Вы же говорите что государство, напротив, обязано пойти на переговоры и уступки требованиям террористов ради спасения заложников - во всяком случае именно так грамматически выглядит Ваше первое возражение Авве. Теперь Вы говорите что из рассмотрения нельзя исключать ничего - то есть силовой штурм с риском для заложников тоже.
Почему же "должны"? Эта модальность предполагает, что террористы заведомо всегда неправы, а государство, борючись с ними, заведомо всегда право. Как тебе прекрасно известно, в таких случаях рано или поздно вспоминают про гитлеров и холокост (это даже как-то специально называется); вспомню и я - придумаем, что какие-то евреи, вырвавшись из лагеря смерти, умудряются захватить в заложники, допустим, школу, в которую ходят дети немецких руководителей лагеря, а условием их освобождения ставят прекращение геноцида или хотя бы спасение женщин и детей из лагеря смерти. Конечно, немецкие дети ни в чем не виноваты, а террор как форму борьбы мы не одобряем. Но правильно ли будет в этой ситуации сказать, что немецкие полицейские власти именно "не должны" вступать в переговоры с террористами, "не должны" идти ни на какие уступки, а, наоборот, успешно проведенный штурм этой школы (все дети живы, все террористы убиты) должен радостно прославляться всем цивилизованным человечеством?
Можно то же самое перевести на другой гипотетический язык - допустим, вот у нас дудаевский злой режим; допустим, устраивается резня русских; допустим, кто-то из русских захватывает чеченску школу и требует разрешить эвакуацию русских рабов из Чечни; допустим, чеченская гвардия успешно освобождает школу и убивает захватчиков. Следует ли ожидать из Москвы теплых поздравлений в адрес доблестных спецназовцев?
Оба Ваши примера не очень реальны, поскольку теракт с заложниками возможен только в сколько-нибудь демократическом обществе, в котором политика властей зависит от общественного мнения. Впрочем, бывает что и общественное мнение ошибается и цели террористов по случаю не представляют смертельной угрозы. Вы ведь именно такой случай имеете в виду? Правильно ли я понял Вас следующим образом: если террористы совершают теракт, с захватом заложников или без, про оценке реакции следует взвешивать не только риски но и возможность удовлетворения политических требований террористов?
Политика властей зависит от общественного мнения в любом обществе. Демократические отличаются от недемократических не фактом зависимости политики от общественного мнения, а формой организации этой зависимости. Скажем, тот же гитлеровский режим был весьма чувствителен к германскому общественному мнению - именно поэтому ликвидация евреев в Германии была операцией тайной, а незначительные демонстрации привели к изменению политики в отношении смешанных семей и ряде других вопросов.
Далее, как мы знаем, даже вполне демократические общества способны на акты чудовищной несправедливости, особенно по отношению к меньшинствам.
В любом случае устройство Германии не имеет отношения к моему примеру. Допустим, вырвавшиеся из концлагеря евреи не догадываются о твоем тезисе (насчет того, что "теракт с заложниками возможен только в сколько-нибудь демократическом обществе") и все равно берут заложников, имея в виду воздействовать не столько на общественное мнение вообще, сколько на общественное мнение эсэсовцев, чьих детей они захватили. Так что мой вопрос остается в силе - "правильно ли будет в этой ситуации сказать, что немецкие полицейские власти именно "не должны" вступать в переговоры с террористами, "не должны" идти ни на какие уступки, а, наоборот, успешно проведенный штурм этой школы (все дети живы, все террористы убиты) должен радостно прославляться всем цивилизованным человечеством?"
Давайте тогда сделаем еще один шаг в рамках Вашей аналогии: законспирировавшиеся евреи не захватывают заложников а взрывают поезда, с целью привлечь внимание общественного мнения и т.д. Будет ли это преступлением, не оправданным никакими преступлениями нацистов?
Мне кажется что я ответил - и то и другое есть тяжелые преступления, не оправдываемые никакими целями. Собственно, зачем пускаться в гипотетические построения? Есть воздушная война союзников против стран Оси. Конвенциональная позиция историков союзников говорит что воздушная война была направлена на подрыв военных возможностей стран оси а жертвы среди мирного населения были сопутствующими потерями. Ревизионисткая же точка зрения обвиняет командование союзников в терроре против мирного населения стран оси. Вас послушать - так это вовсе и не обвинение.
Нет, это тебе только кажется. Отвечания не произошло. Твой вариант есть всего лишь пересказ того, что и так написано в моем комменте, содержащем вопрос - "Конечно, немецкие дети ни в чем не виноваты, а террор как форму борьбы мы не одобряем". Вопрос шел после этих слов, он заключался не в том, как оценивать поведение гипотетических террористов, а как оценивать поведение гипотетических победителей этих террористов, равно как и возможные варианты их действий.
Конечно, немецкие дети ни в чем не виноваты, а террор как форму борьбы мы не одобряем Нет, я считаю террор против мирного населения не "неодобряемой формой борьбы" а тяжелым преступлением за которое по хорошему надо вешать после самого короткого разбирательства, вне зависимости от политических целей. Собственно, ( безумное ) утверждение Сигаля касалось не политической стороны дела а чисто тактической: должно ли государство в ситуации захвата заложников соотносить свои мероприятия с выживанием заложников. И вопрос этот не имеет как таковой отношения к вопросу о приемлемости декларируемых террористами целей.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
Re: Плохая аналогия и вообще передергивание
Date: 2006-02-15 02:57 pm (UTC)Точно так же гибель своих сограждан - уже потеря и тем самым частичная победа террористов. В этом смысле полная победа с любой стороны исключена заведомо, обе стороны заведомо идут на уступки, и обсуждение этих уступок никому еще вреда не принесло.
Re: Плохая аналогия и вообще передергивание
Date: 2006-02-15 03:48 pm (UTC)Война как правило заканчивается победой одной из сторон и поражением другой. Причины по которой Вы подменяете понятие "победить/проиграть в войне" понятием "выиграть от войны" мне неизвестны.
Точно так же гибель своих сограждан - уже потеря и тем самым частичная победа террористов.
Когда террористы берут заложников, они пытаются добиться каких-то политических целей. Достижение этих целей и является победой террористов и поражением их противников. Возможно что в каких-то случаях локальное поражение предпочтительнее гибели заложников, но в общем случае единственным способом предотвратить эскалацию взятия заложников является нагрузить взятие заложников существенной вероятностью гибели или ареста террористов.
Операция освобождения заложников и нейтрализации террористов заведомо рискованы, иногда некоторое количество заложников гибнет. Попытка Сигаля утверждать что заложников следует в любом случае списывать, является гнусностью, но и противоположная позиция - что следует уступать любым требованиям террористов - является гнусностью не меньшей.
Re: Плохая аналогия и вообще передергивание
Date: 2006-02-15 04:31 pm (UTC)в общем случае единственным способом предотвратить эскалацию взятия заложников является нагрузить взятие заложников существенной вероятностью гибели или ареста террористов
Судя по всему, собственная гибель очень часто рассматривается террористами как штука практически неизбежная. Собственно, в этой связи не случаен переход от захвата заложников (что само по себе, строго формальное, еще не полноценный террор, а угроза террора) - к чистому террору безо всяких заложников. Задача террористов, как и задача военных - заставить противника пойти на уступки посредством давления на него в точках, максимально доступных для себя и максимально болезненных для него. Это может быть разгром армии, захват столицы, бомбардировка дворца, захват заложников, угон самолета с последующим разрушением WTC и т.д.
Попытка Сигаля утверждать что заложников следует в любом случае списывать, является гнусностью, но и противоположная позиция - что следует уступать любым требованиям террористов - является гнусностью не меньшей.
Золотые слова! Необходимо только маленькое уточнение. Гнусность, высказанная Сегалом - высказана Сегалом. Гнусность, представленная как "противоположная позиция" - не высказывалась никем и никогда. Что несколько обесценивает мощь сравнения.
Re: Плохая аналогия и вообще передергивание
Date: 2006-02-15 04:42 pm (UTC)Война, как учит нас
Щербаков это очень славная вещьКлаузевиц, есть продолжение политики иными средствами. Та сторона в войне которая добилась своих политических целей, победила, та сторона которая вынуждена изменить свою политику в угоду победителям, проиграла. Другое дело, бывает такое что издержки достижения победы оказываются несравнимо большими чем преимущества, предоставляемые самой победой, и что поражение политического режима оказывается благом для народов стран которых возглавляли проигравшие. Типа "Япония проиграла WWII, но японский народ выиграл от поражения". Или "Франция победила в WWI, но ценой победы оказался упадок, растянувшийся почти на век"Собственно, в этой связи не случаен переход от захвата заложников (что само по себе, строго формальное, еще не полноценный террор, а угроза террора) - к чистому террору безо всяких заложников.
Сколько мне помнится, перехода от взятия заложников к чистому террору не было; выбор между взятием заложников или чисто террористическим актам диктовался тактическими и политическими обстоятельствами.
Задача террористов, как и задача военных - заставить противника пойти на уступки посредством давления на него в точках, максимально доступных для себя и максимально болезненных для него.
Задача военных не нанести противнику максимально болезненные удары, а разрушить государственно-политическую машину противника с тем что бы принудить его к изменению политики. Задача террористов не вызвать боль ради получения садисткого удовольствия а повлиять на общественное мнение противников с целью изменения их политики в желательном направлении.
Гнусность, представленная как "противоположная позиция" - не высказывалась никем и никогда.
Да? Читаем внимательно:
avva: В общем, не менее безумная сентенция, чем "с террористами надо договариваться любой ценой, лишь бы спасти заложников".
bbb: Нет, не правильно.
Что же неправильного сказал Авва?
Re: Плохая аналогия и вообще передергивание
Date: 2006-02-15 04:52 pm (UTC)Re: Плохая аналогия и вообще передергивание
Date: 2006-02-15 05:09 pm (UTC)Следовательно, утверждение "надо переговариваться любой ценой если это может спасти жизни" означает примерно тоже что и "с террористами надо договариваться любой ценой, лишь бы спасти заложников", не так ли?
Re: Плохая аналогия и вообще передергивание
Date: 2006-02-15 05:24 pm (UTC)Re: Плохая аналогия и вообще передергивание
Date: 2006-02-15 05:40 pm (UTC)Re: Плохая аналогия и вообще передергивание
Date: 2006-02-15 08:33 pm (UTC)Мне кажется, что у тебя с Толей имеется определенная рефлекторная реакция на слово "терроризм". Ее наличие абсолютно понятно и объяснимо, но, при всем при этом, она не должна заслонять логику. В противном случае получится, что и для вас слово "террор" пополнит ряд слов-обманок, слов-пужалок, слов, которые используют вместо рассуждений - типа слов "гитлер", "сталин", "холокост", "мюнхен", "русофобия", "антисемитизм", "расстрел белого дома" и т.д.
"Террор" стал символом абсолютного зла, цели террористов считаются не только не заслуживающими внимания, но как бы и само обсуждение их оказывается чем-то вроде преступления.
А ведь это - просто само-зашоривание, само-запугивание, само-обдуривание.
Понятно, зачем это надо политикам-этатистам - пужалка "террора" служит для них инструментом абсолютизации любых государственных мер по борьбе с оным, и Сигал тому блестящий пример. Но нам-то это зачем?
Re: Плохая аналогия и вообще передергивание
Date: 2006-02-15 08:48 pm (UTC)Почему же не заслуживающими? Вполне заслуживающими. Вот например, морфология бактерий и вирусов вполне заслуживает обсуждения хотя бы в качестве угрозы которые они собой представляют; и причины преступности тоже заслуживают обсуждения. Но ведь мы обсуждаем сейчас не цели террористов вообще а пределы в которых государственные власти могут и должны реагировать на .захват заложников Т-щ Сигал выдвинул безумную идею о том что в случае захвата заложников государство должно заложников списать в пользу уничтножения террористов. Вы же говорите что государство, напротив, обязано пойти на переговоры и уступки требованиям террористов ради спасения заложников - во всяком случае именно так грамматически выглядит Ваше первое возражение Авве. Теперь Вы говорите что из рассмотрения нельзя исключать ничего - то есть силовой штурм с риском для заложников тоже.
Re: Плохая аналогия и вообще передергивание
Date: 2006-02-15 09:30 pm (UTC)Можно то же самое перевести на другой гипотетический язык - допустим, вот у нас дудаевский злой режим; допустим, устраивается резня русских; допустим, кто-то из русских захватывает чеченску школу и требует разрешить эвакуацию русских рабов из Чечни; допустим, чеченская гвардия успешно освобождает школу и убивает захватчиков. Следует ли ожидать из Москвы теплых поздравлений в адрес доблестных спецназовцев?
Re: Плохая аналогия и вообще передергивание
Date: 2006-02-16 10:30 am (UTC)Впрочем, бывает что и общественное мнение ошибается и цели террористов по случаю не представляют смертельной угрозы. Вы ведь именно такой случай имеете в виду?
Правильно ли я понял Вас следующим образом: если террористы совершают теракт, с захватом заложников или без, про оценке реакции следует взвешивать не только риски но и возможность удовлетворения политических требований террористов?
Re: Плохая аналогия и вообще передергивание
Date: 2006-02-16 03:52 pm (UTC)Далее, как мы знаем, даже вполне демократические общества способны на акты чудовищной несправедливости, особенно по отношению к меньшинствам.
В любом случае устройство Германии не имеет отношения к моему примеру. Допустим, вырвавшиеся из концлагеря евреи не догадываются о твоем тезисе (насчет того, что "теракт с заложниками возможен только в сколько-нибудь демократическом обществе") и все равно берут заложников, имея в виду воздействовать не столько на общественное мнение вообще, сколько на общественное мнение эсэсовцев, чьих детей они захватили. Так что мой вопрос остается в силе - "правильно ли будет в этой ситуации сказать, что немецкие полицейские власти именно "не должны" вступать в переговоры с террористами, "не должны" идти ни на какие уступки, а, наоборот, успешно проведенный штурм этой школы (все дети живы, все террористы убиты) должен радостно прославляться всем цивилизованным человечеством?"
Re: Плохая аналогия и вообще передергивание
Date: 2006-02-16 05:03 pm (UTC)Re: Плохая аналогия и вообще передергивание
Date: 2006-02-16 05:12 pm (UTC)Re: Плохая аналогия и вообще передергивание
Date: 2006-02-16 05:25 pm (UTC)Собственно, зачем пускаться в гипотетические построения? Есть воздушная война союзников против стран Оси. Конвенциональная позиция историков союзников говорит что воздушная война была направлена на подрыв военных возможностей стран оси а жертвы среди мирного населения были сопутствующими потерями. Ревизионисткая же точка зрения обвиняет командование союзников в терроре против мирного населения стран оси. Вас послушать - так это вовсе и не обвинение.
Re: Плохая аналогия и вообще передергивание
Date: 2006-02-16 05:45 pm (UTC)Re: Плохая аналогия и вообще передергивание
Date: 2006-02-17 05:54 pm (UTC)Нет, я считаю террор против мирного населения не "неодобряемой формой борьбы" а тяжелым преступлением за которое по хорошему надо вешать после самого короткого разбирательства, вне зависимости от политических целей.
Собственно, ( безумное ) утверждение Сигаля касалось не политической стороны дела а чисто тактической: должно ли государство в ситуации захвата заложников соотносить свои мероприятия с выживанием заложников. И вопрос этот не имеет как таковой отношения к вопросу о приемлемости декларируемых террористами целей.