[personal profile] borislvin
Есть такой онлайновый журнал "Al Nakhlah". Как они про себя пишут - The Fletcher School's online journal on Southwest Asia and Islamic Civilization (http://fletcher.tufts.edu/al_nakhlah)

Прочитал там интересную статью 26-летнего ливанца (вероятно, христианина) Руди Джафара "Time for Arab History to Follow Its Course" (http://fletcher.tufts.edu/al_nakhlah/archives/fall2004/jaafar.pdf).

Она может кому-то показаться наивной, но интересна именно тем, как он видит перспективы политического и идеологического развития арабского мира. Выводы мне кажутся по сути правильными:
What lessons does the evolution of Islamic political and legal thought in the case of Iran hold for the United States in the present day? Firstly, America must realize and admit to itself that, nolens volens, it has inherited a colonial legacy in the Arab world. Its actions are perceived through the historical lens of past experiences. America's worldview clashes with the Arabs' and it is important that America understand that its every action will be perceived as reinforcing the neo-colonial structure. Even if formulated with genuinely "good" intentions, America's policies can only have negative effects in a world defined by its opposition to Western intrusion. Current Arab reactions to events in Iraq and elsewhere only prove this point.

Realizing that every further involvement only deepens the chasm in such a reactionary environment, America should break its direct linkages and disengage from the Middle Eastern realm. America should end its military and political cooperation with Arab dictatorships and monarchies. Normal diplomatic or economic relations could be maintained, as long as no support is shown to any party in Arab internal struggles. Potentially emerging popular Islamic governments may very well be, at first, anti-American. However, over the longer term, this should not prevent the flow of oil to the United States; Middle Eastern states will always need to trade their most valuable commodity with the world's greatest consumer. Furthermore, if America ends its support for corrupt governments and colonial Israeli policies, there would be no reason for long term popular animosity towards the U.S. to remain.

The Muslim world must find, on its own, a native and natural system of government which will allow it to express its civilizational spirit. The effort to reengineer societies of the Middle East so as to reflect Western ideals is but a baneful and deadly delusion. Too defined by its opposition to the West, the Muslim world will never permit exterior reformation. External, and hence artificial, political engineering only strengthens the internal position of the radical camps. Arab liberal democrats, viewed as Trojan horses, have virtually disappeared. American-supported governments are, and will always be, perceived as colonial viceroys.

Only when genuinely native governments emerge will the internal historical Muslim debate redirect from its present anti-Western vector towards a search for genuine inner development. This may well mean that several Islamic governments may come to life. Nevertheless, this may be the best America could achieve given the present situation. As the Iranian case demonstrates, such a development could prove to be positive over the long run. The West has won millions of supporters for the principles of democracy since the revolution of 1979; if given the choice, most Iranians would replace their theocratic state with a Muslim liberal democratic government in order to secure their personl freedoms and enhance their economic prosperity. Turkey, whose regime does not depend on Western assistance, is also governed by an Islamic party closely attached to the principles of liberal democracy.

A direct intervention to create a liberal Arab order will only backfire, as the Iraq case is slowly proving to be. America's longing to export its values will be better served by giving Arabs a real opportunity for self-determination. Maybe it is time the United States practiced what it preached and allowed Arabs to determine their own future, free from interference. Maybe it is time to let go, strip the neo-colonial mantle, and allow Arab history to follow its course.
Интересно, что он прямо противопоставляет взгляды фундаменталистов - взглядам реформаторов типа Абдулахи Аб-Наима, книгу которго специально издал в России Дмитрий Фурман (http://www.sakharov-center.ru/row/towenter.htm), и оба пути, похоже, считает нежизнеспособными. Наоборот, перспективным он считает идеологическую динамику, происходящую в Иране:
Writings by Abdolkarim Soroush and Mohsen Kadivar advocating a secular liberal democracy are most popular in Iran, especially among the young, in blaring contrast to the unpopularity of such liberal discourse in Arab states.
У Кадивара есть даже свой вебсайт - http://www.kadivar.com/Htm/English/E-Index.htm - а как образец его работ Джафар рекомендует "Velayat-e Faqih and Democracy" (http://www.kadivar.com/Htm/English/Papers/Velayat-e%20Faghih.htm)

Мне тоже кажется, что Иран двигается в обнадеживающем направлении, хотя это по большей части чисто интуитивное ощущение.
Page 2 of 3 << [1] [2] [3] >>

Re: Damned if you do

Date: 2006-02-15 04:37 pm (UTC)
From: [identity profile] bbb.livejournal.com
Не уловил, где там ложь. Но, собственно, не в этом дело - для меня эта статья была интересна не как источник сведений о государственном устройстве арабских стран и их новейшей истории, а как отражение господствующего там настроения умов.

Re: Damned if you do

Date: 2006-02-15 04:49 pm (UTC)
From: [identity profile] trurle.livejournal.com
Ложь что фундаменталисткие режимы имманентным образом обречены на эволюцию к демократии. Вот в Саудовской Аравии которая является таким режимом, никакой видимой взгляду эволюции не наблюдается, чтд.
Ложь что причиной антиамериканских настроений является активная американская политика и поддержка "коррумпированных диктаторских режимов" - для арабской радикальной оппозиции любой режим в котором они не правят будет коррумпированным, диктаторским и поддерживаемым американцами как Большой Сатаной.
При весьма специфическом отношении к реалиям "коррумпированным, диктаторским и проамериканским режимом" можно назвать и Саудовскую Аравию, и хуссейновский Ирак, и нынешний Ирак, и Египет и все что угодно.
Что будет если завтра США перестанут субсидировать Кемп-Девидские соглашения, египетский режим радикализуется и в ходе радикализации объявятся новые допущенные к обедневшей кормушке и кормушки не достигшие? Не достигшие кормушки точно так же обвинят США причиной своих бедствий как сейчас обвиняют США в поддержке коррумпированного диктаторского режима Мубарака.

Re: Damned if you do

Date: 2006-02-15 04:55 pm (UTC)
From: [identity profile] bbb.livejournal.com
Ты не прав.

Date: 2006-02-15 05:05 pm (UTC)
From: [identity profile] ex-increp708.livejournal.com
Очень наивная статья, пытающаяся преподнести критику нео-консервативной и идеалистической политики США на Ближнем Востоке, но не справляющаяся с этой задачей. Прежде всего, динамика развития обществ указана неверно.

1). Как уже кто-то заметил выше, фундаменталистские режимы, как номинально про-американские, так и анти-американские, в долгосрочной перспективе не способствуют развитию либеральных настроений в обществе. Классические примеры - Аравия, ОАЭ, Кувейт, Иран и Афганистан.

2). Желание Иранской молодежи жить при демократии давно стало притчей во языцех и поговоркой многих международных политологов, при том что в лучшем случае это можно назвать неподтвержденными слухами, в худшем - глубоким заблуждением. Не существует ни одной работы во области теоретического IR, подтверждающего наличие стабильной и сильной динамики развития либеральных настроений в Иранском обществе.

3). Политика disengagement исторически для США обусловливалась постепенными переходами из одного системного взгляда на IR к другому - от идеалистического либерализма к реализму и наоборот. Для США исторически не может существовать других альтернатив. В итоге, при первых же попытках надавить на Израиль, США придется немедленно вернутся к активной политике на Востоке.

4). Disengagement как таковой - слабо определенное понятие, не несущеее большой смысловой нагрузки. Доверять автору и верить его описанием этой модели я бы не стал, ибо он совершенно неверно трактует американскую политику на Востоке in the first place, тем самым показывая свою несостоятельность. Фразы типа "построить западное общество" и "привить западные ценности" выдают в нем любителя, не понимающего реальную динамику отношений США с Ближним Востоком, которая, при всей идеалистичности этой администрации, глубко укоренена в принципах реализма.

Re: Damned if you do

Date: 2006-02-15 05:13 pm (UTC)
From: [identity profile] trurle.livejournal.com
Что, нет людей утверждающих что и Саудовская Аравия, и хуссейновский Ирак, и режим Мубарака, и нынешний Ирак являются "коррумпированными, диктаторскими, проамериканскими режимами". Таких людей так много что хоть противоестественным образом ешь, поэтому нет никаких оснований утверждать что и гипотетического пост-баасисткого режима Египта не найдется критиков, обвиняющих его в коррупции, диктатуре и американской поддержке.
ЛяРуш и Хомский совершенно несомненно так и поступят.

Date: 2006-02-15 05:18 pm (UTC)
From: [identity profile] trurle.livejournal.com
В итоге, при первых же попытках надавить на Израиль, США придется немедленно вернутся к активной политике на Востоке.
История не подтверждает столь широкого утверждения.
Поддержка Израиля является инструментом политики США на Ближнем Востоке а не целью.

Date: 2006-02-15 06:29 pm (UTC)
From: [identity profile] ex-increp708.livejournal.com
Она является и инструментом и целью одновременно. Причем целью в большей степени, чем, скажем, Тайвань.

Я неудачно выбрал слово "надавить". Следует читать: "при первых попытках развязать войну с Израилем"

Date: 2006-02-15 06:41 pm (UTC)
From: [identity profile] trurle.livejournal.com
Как Вы себе представляете американское вмешательство в случае если, предположим, египетский режим радикализуется, пошлет американцев в пешее эротической путешествие и решит начать войну с Израилем?

Date: 2006-02-15 06:43 pm (UTC)
From: [identity profile] ex-increp708.livejournal.com
А что, есть какие-то другие мнения, кроме моего на этот счет? Мне казалось, что трудно представить более простого и предсказуемого сценария американского ответа. Надеюсь, расписывать его даже и не нужно.

Date: 2006-02-15 06:46 pm (UTC)
From: [identity profile] trurle.livejournal.com
Я думаю что кроме декоративных жестов в ООН, ничего не будет да и то не факт; не думаете же Вы в самом деле что если гипотетический радикальный режим Египта решит развязать войну с Израилем, то вооруженные силы США примут участие в военных действиях?

Date: 2006-02-15 06:50 pm (UTC)
From: [identity profile] ex-increp708.livejournal.com
На дворе не 1967 год.

В Вашем сценарии военная помощь США скорей всего, просто не понадобится. Но если Израиль ее попросит, Вы думаете, США пошлют своего союзника?

Date: 2006-02-15 07:14 pm (UTC)
From: [identity profile] trurle.livejournal.com
В 1967 году, как Вы, вероятно, знаете, обошлось без участия американских вооруженных сил, и в 1973 году тоже. Причем в 1967 году Израиль не то что бы был большим союзником США: к примеру, США послали свой разведывательный корабль в зону боевых действий не удосужившись известить об этом Израиль, с самими трагическими последствиями.
Но если Израиль ее попросит, Вы думаете, США пошлют своего союзника?
Думаю что не обратится: договора о военных гарантиях США у Израиля нет, не Тайвань чай и не Южная Корея, а прямое военное вмешательство на стороне Израиля это такой радикальный разрыв с конвенциональной политикой что одних парламентских дебатов будет на полгода.
В самом неприятном случае будет просьба, как в 1973, о срочных продаже в кредит оружия и боеприпасов, да и то вряд ли.

Date: 2006-02-15 07:18 pm (UTC)
From: [identity profile] ex-increp708.livejournal.com
Я думаю, Вы глубоко ошибаетесь. В случае агрессии со стороны Египта в Конгрессе не будет особенных дебатов.

Ну а насчет разведывательного корабля - тут много версий произошедшего.

Date: 2006-02-15 08:01 pm (UTC)
From: [identity profile] trurle.livejournal.com
Мне нравится Ваше чувство юмора, выраженное применением курсива

Date: 2006-02-15 08:11 pm (UTC)
From: [identity profile] ex-increp708.livejournal.com
Я рад, что Вы не надутый бука, а любите улыбнуться.

Date: 2006-02-15 08:36 pm (UTC)
From: [identity profile] sowa.livejournal.com
"Конфронтация с Западом имеет смысл только тогда, когда имеет место вмешательство Запада, на пустом месте она бессмысленна."

Это безусловно верно. Но не все страны и режимы делают то, что имеет смысл.

Предложенная [livejournal.com profile] arpad замена "мусульманский" на "коммунистический" это поясняет. Коммунистический режим СССР всегда выбирал конфронтацию с Западом, за исключением войны, когда выбора не было. Причина очевида - экспансионистская природа коммунистичекой идеологии. Ислам в этом отношений полностью аналогичен. Хотя построение социализма исламского государства (теократии) в одной отдельно взятой стране допустимо, но цель эта - тактическая. Стратегическая цель - установление коомунизма во всем мире.

Re: Да, занятно.

Date: 2006-02-15 08:41 pm (UTC)
From: [identity profile] sowa.livejournal.com
"Так ведь после 91-го войска НЕ вывели, ни сразу, ни потом - и именно это и стало причиной 11 сентября."

Не вывели откуда? Из Саудовской Аравии, где они находились минимум при согласии и одобрении правительства?

А вот насчет причины 11 сентября - не ожидал от вас услышать. Поводом - еще куда ни шло. От летающего крокодила, да, но от вас...

Re: Damned if you do

Date: 2006-02-15 08:43 pm (UTC)
From: [identity profile] sowa.livejournal.com
Вы, конечно, правы.

(Это для [livejournal.com profile] bbb, но чтобы и вы получили.)

Re: Да, занятно.

Date: 2006-02-15 09:21 pm (UTC)
From: [identity profile] bbb.livejournal.com
Ну да, именно оттуда. И Усама никогда не скрывал, что именно это нахождение американских войск на арабской земле считает святотатством, преступлением и т.д., с каковым он и стал воевать как умел. Плюс, конечно, санкции против Ирака, его облеты с периодической пальбой по зениткам и т.д.

А "согласие и одобрение правительства" в данном случае никакой роли не играет, даже наоборот - ведь Усама же не по заданию и не в поддержку этого правительства 911 устроил. Собственно, автор заметки об этом и толкует - мол, пока Америка поддерживает режимы типа саудовского, и т.д.

Re: Да, занятно.

Date: 2006-02-15 09:31 pm (UTC)
From: [identity profile] sowa.livejournal.com
И вы это считаете причиной!?

В частности, вы принимаете видеоленты бин Ладена за адекватный анализ ситуации?

Re: Да, занятно.

Date: 2006-02-15 09:46 pm (UTC)
From: [identity profile] bbb.livejournal.com
Да ведь никакой другой причины вроде бы и не придумал никто. Цель Усамы - изгнать американцев с Ближнего Востока, где они находятся с 91-го года. До этого момента он против американцев не выступал.

Re: Да, занятно.

Date: 2006-02-15 10:03 pm (UTC)
From: [identity profile] sowa.livejournal.com
Откуда вы знаете, какая у Усамы цель?

Вы полагаете, что, не будь Усамы (ну принял бы Клинтон предложение Судана в свое время, или просто Усама бы грибочков поел и помер), ничего бы не было?

Вот в качестве близкого примера можно взять "Черный сентябрь". Как следует из названия, эти бандиты вроде бы обижены на покойного короля Иордании. Но вот Мюнхен...

Причиной является кризис ислама, точнее, неспособность ислама найти свое место в современном мировом сообществе, неспособность к модернизации, подобной модернизации христианства после Лютера (и католичества тоже). Неспособность к этому вытекает из самых основных положений ислама - необходимости объединения светской и духовной власти (в отличие от христианства, в котором кесарево отдается кесарю). Само существование успешных западных стран несет в себе угрозу мусульманским идеалам, так же как оно несло в себе угрозу коммунистическому режиму СССР.

А по какому поводу тот или иной фанатик встанет на уши - это не очень важно. Повод всегда найдется.

Re: Да, занятно.

Date: 2006-02-15 10:20 pm (UTC)
From: [identity profile] bbb.livejournal.com
По-моему, насчет этой цели имеется полный консенсус. Достаточно начать с википедии - http://en.wikipedia.org/wiki/Osama_bin_Laden

Там и линк на его фатву есть - http://www.ict.org.il/articles/fatwah.htm

Альтернативных версий, кажется, даже и нет.

А про кризис ислама и т.д. - ведь Джафар ровно об этом и пишет. Уж там как назови - кризис, развитие, переход - дело не меняется, а суть понятна: чем больше Америка будет ассоциироваться с агрессией, тем медленнее будут реформы, тем дольше будет кризис. Плюс - что какой бы там ни был кризис, разобраться с ним смогут только сами мусульмане, навязывание им решений со стороны только усугубит проблемы.

Re: Да, занятно.

Date: 2006-02-15 10:42 pm (UTC)
From: [identity profile] sowa.livejournal.com
Тут недавно кто-то дал ссылку на статью в Википедии об известном православном мыслителе Егоре Холмогорове. Так что увольте...

Мусульмане со своим кризисом сами справится не могут, поскольку их учение требует распространения the House of Islam (Dar al-Islam) на весь мир. Еще не покоренная часть мира - это the House of War (Dar al-Habr). Пока эти две части мира были относительно изолированые географически, все было ничего, и устраняться от исламских дел было вполне возможно. Ныне же легкость путешествий, необходимость торговли (для обоих частей) и проницаемость границ делают устранение невозможным.

Пока Америка находится в Доме Войны, да еще в виде его самого успешного представителя - война будет.

Re: Да, занятно.

Date: 2006-02-15 11:50 pm (UTC)
From: [identity profile] bbb.livejournal.com
Тут недавно кто-то дал ссылку на статью в Википедии об известном православном мыслителе Егоре Холмогорове. Так что увольте...

А вы посмотрите линки, которые там даны, пойдите по ним, включая документы и интервью самого Бен Ладена, посмотрите историю редактирования этой статьи. В интернете подделать можно что угодно - поэтому и проверять нужно что угодно.

Собственно, зачем это я? Если у вас есть альтернативная гипотеза - расскажите про нее, подкрепите ссылками.
Page 2 of 3 << [1] [2] [3] >>

Profile

borislvin

May 2025

S M T W T F S
    123
45678910
111213 14 151617
18192021222324
25262728293031

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated May. 30th, 2025 07:54 pm
Powered by Dreamwidth Studios