[personal profile] borislvin
Есть такой онлайновый журнал "Al Nakhlah". Как они про себя пишут - The Fletcher School's online journal on Southwest Asia and Islamic Civilization (http://fletcher.tufts.edu/al_nakhlah)

Прочитал там интересную статью 26-летнего ливанца (вероятно, христианина) Руди Джафара "Time for Arab History to Follow Its Course" (http://fletcher.tufts.edu/al_nakhlah/archives/fall2004/jaafar.pdf).

Она может кому-то показаться наивной, но интересна именно тем, как он видит перспективы политического и идеологического развития арабского мира. Выводы мне кажутся по сути правильными:
What lessons does the evolution of Islamic political and legal thought in the case of Iran hold for the United States in the present day? Firstly, America must realize and admit to itself that, nolens volens, it has inherited a colonial legacy in the Arab world. Its actions are perceived through the historical lens of past experiences. America's worldview clashes with the Arabs' and it is important that America understand that its every action will be perceived as reinforcing the neo-colonial structure. Even if formulated with genuinely "good" intentions, America's policies can only have negative effects in a world defined by its opposition to Western intrusion. Current Arab reactions to events in Iraq and elsewhere only prove this point.

Realizing that every further involvement only deepens the chasm in such a reactionary environment, America should break its direct linkages and disengage from the Middle Eastern realm. America should end its military and political cooperation with Arab dictatorships and monarchies. Normal diplomatic or economic relations could be maintained, as long as no support is shown to any party in Arab internal struggles. Potentially emerging popular Islamic governments may very well be, at first, anti-American. However, over the longer term, this should not prevent the flow of oil to the United States; Middle Eastern states will always need to trade their most valuable commodity with the world's greatest consumer. Furthermore, if America ends its support for corrupt governments and colonial Israeli policies, there would be no reason for long term popular animosity towards the U.S. to remain.

The Muslim world must find, on its own, a native and natural system of government which will allow it to express its civilizational spirit. The effort to reengineer societies of the Middle East so as to reflect Western ideals is but a baneful and deadly delusion. Too defined by its opposition to the West, the Muslim world will never permit exterior reformation. External, and hence artificial, political engineering only strengthens the internal position of the radical camps. Arab liberal democrats, viewed as Trojan horses, have virtually disappeared. American-supported governments are, and will always be, perceived as colonial viceroys.

Only when genuinely native governments emerge will the internal historical Muslim debate redirect from its present anti-Western vector towards a search for genuine inner development. This may well mean that several Islamic governments may come to life. Nevertheless, this may be the best America could achieve given the present situation. As the Iranian case demonstrates, such a development could prove to be positive over the long run. The West has won millions of supporters for the principles of democracy since the revolution of 1979; if given the choice, most Iranians would replace their theocratic state with a Muslim liberal democratic government in order to secure their personl freedoms and enhance their economic prosperity. Turkey, whose regime does not depend on Western assistance, is also governed by an Islamic party closely attached to the principles of liberal democracy.

A direct intervention to create a liberal Arab order will only backfire, as the Iraq case is slowly proving to be. America's longing to export its values will be better served by giving Arabs a real opportunity for self-determination. Maybe it is time the United States practiced what it preached and allowed Arabs to determine their own future, free from interference. Maybe it is time to let go, strip the neo-colonial mantle, and allow Arab history to follow its course.
Интересно, что он прямо противопоставляет взгляды фундаменталистов - взглядам реформаторов типа Абдулахи Аб-Наима, книгу которго специально издал в России Дмитрий Фурман (http://www.sakharov-center.ru/row/towenter.htm), и оба пути, похоже, считает нежизнеспособными. Наоборот, перспективным он считает идеологическую динамику, происходящую в Иране:
Writings by Abdolkarim Soroush and Mohsen Kadivar advocating a secular liberal democracy are most popular in Iran, especially among the young, in blaring contrast to the unpopularity of such liberal discourse in Arab states.
У Кадивара есть даже свой вебсайт - http://www.kadivar.com/Htm/English/E-Index.htm - а как образец его работ Джафар рекомендует "Velayat-e Faqih and Democracy" (http://www.kadivar.com/Htm/English/Papers/Velayat-e%20Faghih.htm)

Мне тоже кажется, что Иран двигается в обнадеживающем направлении, хотя это по большей части чисто интуитивное ощущение.

Date: 2006-02-15 03:46 am (UTC)
From: [identity profile] fyysik.livejournal.com
я пару раз беседовал с иранскими эмигрантами, или даже мягче - людьми на заработках в Европе.

Забавно, что их рассказы и претензии почти слово в слово повторяют слова польских интеллигентов, с которыми тоже довелось пообщаться

Date: 2006-02-15 04:22 am (UTC)
From: [identity profile] ppl.livejournal.com
Disengagement, конечно, может выглядеть заманчивой идеей, но реально такого варианта нет. Не говоря уже о том, что "popular Islamic governments", конечно, вполне могут "emerge", но если судить по опыту нынешних "западных демократий" это может оказаться сложным и довольно кровавым процессом.

Date: 2006-02-15 01:49 pm (UTC)
From: [identity profile] bbb.livejournal.com
Почему же нет? Есть такой вариант, просто политически трудный. Вот, например, когда-то дизингейджмент в Индокитае тоже казался невероятным, однако был осуществлен, и кто сейчас скажет, что сегодняшние результаты катастрофичны? Везде пишут о трогательной американо-вьетнамской дружбе и т.д.

Date: 2006-02-15 04:19 pm (UTC)
From: [identity profile] ppl.livejournal.com
Но автор же ведет речь не просто о выводе войск, а о полном устранении из региона. Оно, может быть и было бы полезно (хотя, в этом я сомневаюсь), но соверешнно нереально. А войска из Ирака и прочих мест вывести - это да, к этому все в итоге придет. Но пока американцы боятся всерьез такой вариант обсуждать.

Date: 2006-02-15 04:21 pm (UTC)
From: [identity profile] ppl.livejournal.com
Добавлю - речь идет совсем не о том, что американское (или чье-то еще) присутствие на Ближнем востоке обязательно играет какую-то положительную роль. Здесь скорее речь идет о 400-pound gorilla in the room - можно, конечно, делать вид, что ее нет, но ничего хорошего из этого не выйдет.

Date: 2006-02-15 05:11 am (UTC)
From: [identity profile] olexa.livejournal.com
Furthermore, if America ends its support for corrupt governments and colonial Israeli policies, there would be no reason for long term popular animosity towards the U.S. to remain.

Это все конечно очень заманчиво и красиво, и было бы замечательно если бы автор оказался прав. Но, есть два замечания -
1) Во-первых, не будет ли попытка уничтожить Израиль первым внешнеполитическим следствием 'American disengagement.'
2) Если пришедшие таким образом к власти исламистские режимы окажутся в экономическом и политическом тупике (а они обязательно окажутся), каков будет их выбор?
В сторону либеразации или наоборот, закручивания гаек и конфронтации с Западом, как удобный средство замаскировать собственную некомпетентность.

Date: 2006-02-15 06:23 am (UTC)
From: [identity profile] sowa.livejournal.com
1) Я бы сказал иначе: по мере American disengagement борьба за уничтожение Израиля будет активизироваться. Она ведь никогда и не прекращалась.

2) Цитируемый автор вроде бы отвечает на этот вопрос - конфронтация с Западом, и только после создания "успешного" исламского государства обещает "послабления".

Всякие есть точки зрения. Вот другая:

http://www.middleeastfacts.com/yashiko/MME_eng.html (via [livejournal.com profile] progulshik).

Date: 2006-02-15 06:37 am (UTC)
From: [identity profile] arpad.livejournal.com
В статье по линку стоит подставить "коммунист" вместо "мусульманин" и посмотреть что получится :)

Date: 2006-02-15 06:57 am (UTC)
From: [identity profile] sowa.livejournal.com
Если сделать и другие замены, неизбежные в этом случае, получится примерно та стратегия, которая привела (наряду с другими причинами) к развалу коммунистического режима в СССР.

(no subject)

From: [identity profile] gr-s.livejournal.com - Date: 2006-02-15 07:50 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sowa.livejournal.com - Date: 2006-02-15 07:53 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] olexa.livejournal.com - Date: 2006-02-15 08:34 am (UTC) - Expand

Date: 2006-02-15 08:34 am (UTC)
From: [identity profile] olexa.livejournal.com
по п.1 - ну, я просто осторожно сформулировал ))
п.2 - вопрос в том, доживем ли до этих "послаблений"... И в случае создания "успешных" режимов, что дальше?? ...А как насчет поддержки исламизма среди мусульман Европы?(претензии по поводу карикатур покажутся цветочками в таком случае)

(no subject)

From: [identity profile] sowa.livejournal.com - Date: 2006-02-15 08:48 am (UTC) - Expand

Date: 2006-02-15 01:58 pm (UTC)
From: [identity profile] bbb.livejournal.com
1а) Не вполне очевидно, что защита Израиля требует прямой американской помощи.

1б) Совершенно не очевидно, что защита Израиля требует активного вмешательства во внутреннюю жизнь арабских стран, с поддержкой одних режимов, свержением других, навязыванием каких-то норм политической жизни в одних случаях при откровенной поддержке, в других случаях, тех, кто эти нормы отвергает.

2) Как и везде - попытаются выйти из тупика. Закручивание гаек - вряд ли вариант, судя по тому, что они и так не сильно раскручены. Конфронтация с Западом имеет смысл только тогда, когда имеет место вмешательство Запада, на пустом месте она бессмысленна.

Date: 2006-02-15 08:36 pm (UTC)
From: [identity profile] sowa.livejournal.com
"Конфронтация с Западом имеет смысл только тогда, когда имеет место вмешательство Запада, на пустом месте она бессмысленна."

Это безусловно верно. Но не все страны и режимы делают то, что имеет смысл.

Предложенная [livejournal.com profile] arpad замена "мусульманский" на "коммунистический" это поясняет. Коммунистический режим СССР всегда выбирал конфронтацию с Западом, за исключением войны, когда выбора не было. Причина очевида - экспансионистская природа коммунистичекой идеологии. Ислам в этом отношений полностью аналогичен. Хотя построение социализма исламского государства (теократии) в одной отдельно взятой стране допустимо, но цель эта - тактическая. Стратегическая цель - установление коомунизма во всем мире.

Да, занятно.

Date: 2006-02-15 06:29 am (UTC)
From: [identity profile] arpad.livejournal.com
Самое смешное что Америка держалась в стороне от схватки настолько, насколько это было возможным. Вмешательство Англии, Франции, СССР было намного более глубоким.

Да, защита существования Израиля, но и давление на Израиль. Учитывая сколько раз это давление производилось (начиная с синайской компании 1956 года) мне просто смешно читать про "поддержку колониальной политики". Крайне осторожные попытки военной интервенции в военные же конфликты. Дважды вывод войск сразу после неудачи и удачи - Ливан и война 1991-го.

После того как наградой за этот подход стало 11 сентября, в США принципиально изменилась точка зрения на проблему.

*******

Иран действительно двигается в обнадеживающем направлении. Только боюсь без пары очевидных и унизительных военных поражений он по этому направлению дальше национальной геополитики и попытки создания великой империи не уйдет.

*******

А соображение о том что пришло время иметь дело не с режимами, а с народами, очень ценное, да.

Re: Да, занятно.

Date: 2006-02-15 02:06 pm (UTC)
From: [identity profile] bbb.livejournal.com
Так ведь после 91-го войска НЕ вывели, ни сразу, ни потом - и именно это и стало причиной 11 сентября. В этом все и дело.

Что Иран создает империю - что-то не вижу. Вижу страх перед Азербайджаном и дружбу с Арменией на этой почве.

Re: Да, занятно.

Date: 2006-02-15 08:41 pm (UTC)
From: [identity profile] sowa.livejournal.com
"Так ведь после 91-го войска НЕ вывели, ни сразу, ни потом - и именно это и стало причиной 11 сентября."

Не вывели откуда? Из Саудовской Аравии, где они находились минимум при согласии и одобрении правительства?

А вот насчет причины 11 сентября - не ожидал от вас услышать. Поводом - еще куда ни шло. От летающего крокодила, да, но от вас...

Re: Да, занятно.

From: [identity profile] bbb.livejournal.com - Date: 2006-02-15 09:21 pm (UTC) - Expand

Re: Да, занятно.

From: [identity profile] sowa.livejournal.com - Date: 2006-02-15 09:31 pm (UTC) - Expand

Re: Да, занятно.

From: [identity profile] bbb.livejournal.com - Date: 2006-02-15 09:46 pm (UTC) - Expand

Re: Да, занятно.

From: [identity profile] sowa.livejournal.com - Date: 2006-02-15 10:03 pm (UTC) - Expand

Re: Да, занятно.

From: [identity profile] bbb.livejournal.com - Date: 2006-02-15 10:20 pm (UTC) - Expand

Re: Да, занятно.

From: [identity profile] sowa.livejournal.com - Date: 2006-02-15 10:42 pm (UTC) - Expand

Re: Да, занятно.

From: [identity profile] bbb.livejournal.com - Date: 2006-02-15 11:50 pm (UTC) - Expand

Re: Да, занятно.

From: [identity profile] sowa.livejournal.com - Date: 2006-02-16 12:05 am (UTC) - Expand

Date: 2006-02-17 05:12 pm (UTC)
From: [identity profile] arpad.livejournal.com
Страх Ирана перед Азербайджаном - ну ну. Не думаю что Иран всерьез обеспокоен Азейбарджанским сепаратизмом на севере. Скорее наоборот.

После 91-го войска в целом вывели. То что осталось - предназначено было прикрывать саудовцев и держать Ирак в изоляции. Вывести все? Создать коалицию из арабских стран для продолжения политики сдерживания? Это из области научной фантастики, IMHO.

Впрочем, по отношению к Ираку как раз и пытались провести политику сдерживания для стимуляции перемен. По отношению к Саудовской Аравии проводили политику подчеркнутого невмешательства во внутренние дела. По отношению к палестинскому колнфликту - были сделаны колоссальные политические инвестиции и уступки в пользу арабской стороны.

Идеальной ли была эта политика - разумеется нет. Идеальной политики не бывает. Но когда обе стороны способны к развитию и диалогу - из неидеальной политики часто выходит что-то путное.

Когда же все политические инициативы в реальности идут с одной стороны - имеем то что имеем.

(no subject)

From: [identity profile] bbb.livejournal.com - Date: 2006-02-17 05:59 pm (UTC) - Expand

Date: 2006-02-15 06:54 am (UTC)
From: [identity profile] cema.livejournal.com
У меня тоже интуиция в отношении Ирана в целом оптимистична.

Ливанский КОХ

Date: 2006-02-15 07:21 am (UTC)
From: [identity profile] trurle.livejournal.com
Мне нравится эта логика. Если верить автору, арабы в целом не в состоянии мыслить, безвозвратно удалившись в пространство мифов - так, например "все действия США воспринимаются через призму неоколониализма", а непопулярность демократов объясняется черз их восприятие как агентов США. Когда такие суждения делают про Россию, Вы справедливо называете это русофобией, а как следует квалифицировать подобные суждения применительно к арабам?

Re: Ливанский КОХ

Date: 2006-02-15 09:16 am (UTC)
From: [identity profile] conceptualist.livejournal.com
Непопулярность демократов в России объясняется через их восприятие как агентов США. А что, разве нет такого? По-моему, подобное восприятие достаточно широко распространено. Даже на страницах "Известий" оно порой встречается.

Re: Ливанский КОХ

Date: 2006-02-15 02:08 pm (UTC)
From: [identity profile] bbb.livejournal.com
Ну, если верить тебе, то от половины до, наверно, 90 процентов избирателей в Израиле, Европе и США тоже в целом не в состоянии мыслить, безвозвратно удалившись в пространство мифов - во всяком случае, именно это ты регулярно и весьма убедительно разоблачаешь на примерах из израильской, европейской и американской политики. Так почему же арабам быть сильно другими?

Damned if you do

Date: 2006-02-15 02:25 pm (UTC)
From: [identity profile] trurle.livejournal.com
Я бы оценил количество людей живущик как во сне, примерно в 70% населения, но в зачет идут не они а только интеллектуально и политически активные 30%. Так вот, в пространстве мифов в случае арабского общества пребывает как раз политически активные члены общества, что и демонстрирует нам цитируемый Вами аффтор.
Вот, например, преусловутая поддержка коррумпированных, диктаторских режимов. В течении десятилетий США поддерживало Саудовскую Аравию, а в 1991 разместило там войска для защиты от авантюр С. Хуссейна. Это, разумеется, засчитывается как неоколониализм и вмешательство - но уверяю Вас что если бы США оставило бы нефтяные княжества на произвол судьбы и прихотей С. Хуссейна, сейчас бы эти друггеры писало о том что, заручившись поддержкой США, Хуссейн ---.
Или вот еще - в той же Саудовской Аравии существует вполне фундаменталисткий исламский режим, с уклоном в ваххабизм. И за 85 без малого лет никаких примет эволюции не наблюдается, так что умозаключение о неизбежности эволюции исламистких режимов к демократии следует считать заблуждением.

Re: Damned if you do

From: [identity profile] bbb.livejournal.com - Date: 2006-02-15 02:53 pm (UTC) - Expand

Re: Damned if you do

From: [identity profile] trurle.livejournal.com - Date: 2006-02-15 02:59 pm (UTC) - Expand

Re: Damned if you do

From: [identity profile] bbb.livejournal.com - Date: 2006-02-15 04:37 pm (UTC) - Expand

Re: Damned if you do

From: [identity profile] trurle.livejournal.com - Date: 2006-02-15 04:49 pm (UTC) - Expand

Re: Damned if you do

From: [identity profile] bbb.livejournal.com - Date: 2006-02-15 04:55 pm (UTC) - Expand

Re: Damned if you do

From: [identity profile] trurle.livejournal.com - Date: 2006-02-15 05:13 pm (UTC) - Expand

Re: Damned if you do

From: [identity profile] sowa.livejournal.com - Date: 2006-02-15 08:43 pm (UTC) - Expand

Date: 2006-02-15 05:05 pm (UTC)
From: [identity profile] ex-increp708.livejournal.com
Очень наивная статья, пытающаяся преподнести критику нео-консервативной и идеалистической политики США на Ближнем Востоке, но не справляющаяся с этой задачей. Прежде всего, динамика развития обществ указана неверно.

1). Как уже кто-то заметил выше, фундаменталистские режимы, как номинально про-американские, так и анти-американские, в долгосрочной перспективе не способствуют развитию либеральных настроений в обществе. Классические примеры - Аравия, ОАЭ, Кувейт, Иран и Афганистан.

2). Желание Иранской молодежи жить при демократии давно стало притчей во языцех и поговоркой многих международных политологов, при том что в лучшем случае это можно назвать неподтвержденными слухами, в худшем - глубоким заблуждением. Не существует ни одной работы во области теоретического IR, подтверждающего наличие стабильной и сильной динамики развития либеральных настроений в Иранском обществе.

3). Политика disengagement исторически для США обусловливалась постепенными переходами из одного системного взгляда на IR к другому - от идеалистического либерализма к реализму и наоборот. Для США исторически не может существовать других альтернатив. В итоге, при первых же попытках надавить на Израиль, США придется немедленно вернутся к активной политике на Востоке.

4). Disengagement как таковой - слабо определенное понятие, не несущеее большой смысловой нагрузки. Доверять автору и верить его описанием этой модели я бы не стал, ибо он совершенно неверно трактует американскую политику на Востоке in the first place, тем самым показывая свою несостоятельность. Фразы типа "построить западное общество" и "привить западные ценности" выдают в нем любителя, не понимающего реальную динамику отношений США с Ближним Востоком, которая, при всей идеалистичности этой администрации, глубко укоренена в принципах реализма.

Date: 2006-02-15 05:18 pm (UTC)
From: [identity profile] trurle.livejournal.com
В итоге, при первых же попытках надавить на Израиль, США придется немедленно вернутся к активной политике на Востоке.
История не подтверждает столь широкого утверждения.
Поддержка Израиля является инструментом политики США на Ближнем Востоке а не целью.

Date: 2006-02-15 06:29 pm (UTC)
From: [identity profile] ex-increp708.livejournal.com
Она является и инструментом и целью одновременно. Причем целью в большей степени, чем, скажем, Тайвань.

Я неудачно выбрал слово "надавить". Следует читать: "при первых попытках развязать войну с Израилем"

(no subject)

From: [identity profile] trurle.livejournal.com - Date: 2006-02-15 06:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ex-increp708.livejournal.com - Date: 2006-02-15 06:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] trurle.livejournal.com - Date: 2006-02-15 06:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ex-increp708.livejournal.com - Date: 2006-02-15 06:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] trurle.livejournal.com - Date: 2006-02-15 07:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ex-increp708.livejournal.com - Date: 2006-02-15 07:18 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] trurle.livejournal.com - Date: 2006-02-15 08:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ex-increp708.livejournal.com - Date: 2006-02-15 08:11 pm (UTC) - Expand

Date: 2006-02-16 01:41 am (UTC)
From: [identity profile] polit-lytdybr.livejournal.com
Интересно, что никто не вспомнил, к каой миролюбивой гуманистической модернизации пришла Япония в первой половине 20 века.

Profile

borislvin

May 2025

S M T W T F S
    123
45678910
111213 14 151617
18192021222324
25262728293031

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated May. 25th, 2025 08:39 pm
Powered by Dreamwidth Studios