[personal profile] borislvin
По мотивам http://pargentum.livejournal.com/670841.html?thread=2969721#t2969721 и http://pargentum.livejournal.com/671191.html

Действительно, в чем корень неинтуитивности либерализма? Ведь вся экономическая наука, если разобраться, состоит из двух элементов - исходного ошибочного (доказывающего полезность и необходимость государственного вмешательства в хозяйственные процессы) и последующего корректного (доказывающего ошибочность первого, исходного элемента). Почему же экономисты раз за разом впадают в эту исходную ошибку?

Похоже, что причина - в неких элементах человеческой психологии, склонности видеть мир через определенную призму, которая делает возникновение "комплекса диктатора" естественным. Естественным - в том смысле, в каком естественна дикость, в каком НЕ естественно (противоестественно) цивилизованное самоограничение. В том смысле, в каком рациональное и нравственное противостоит природному, животному.

Не тот ли это элемент, который позволяет нам слишком легко судить о других, решать за них, что правильно, а что неправильно? Не оттуда ли растут слишком свойственные людям обычаи высокомерно сплетничать о знакомых и незнакомых, рассказывая о том, какие они дураки? О соседях, сослуживцах, начальниках, подчиненных, политиках, генералах, врачах, артистах, футболистах - как они ничего не понимают в своем деле, вечно делают не то и поступают не так?

Если мы в душе чувствуем, что можем знать за других, что им хорошо или плохо - и даже не задумываемся об этом ощущении, просто оно и есть исходная основа всех этих постоянных разговорах о чужих ошибках - то "комплекс диктатора", действительно, естественен.

А вот чтобы вскрыть его ошибочность - и нужна настоящая экономическая наука.
Page 1 of 11 << [1] [2] [3] [4] [5] [6] [7] [8] [9] [10] [11] >>

Date: 2006-04-21 08:34 pm (UTC)
From: [identity profile] filin.livejournal.com
Ну вроде как давно договорились, что "дикость" в смысле "безответственность и необузданность" - в природе не существует, а выдумали ее ученые умники.

Собственно, весь вышеизложенный либерализм упирается в вопрос: какой процент людей реально дееспособны - в том смысле, что способны предвидеть результаты своих действий, совершить сознательный выбор, а также принять результат именно как результат своего сознательного выбора, а не как игру судьбы?

Если таковых больше 70% - видимо, либерализм работает. Если меньше 30% - очевидно, нет.

Date: 2006-04-21 08:51 pm (UTC)
From: [identity profile] averros.livejournal.com
Если таковых больше 70% - видимо, либерализм работает. Если меньше 30% - очевидно, нет.

Неочевидно :)

На самом деле, никакой разумности, способностей к предвидению и проч. не нужно вообще. Достаточно имитации. Либерализм, по сути, есть утверждение о том, что человек должен отвечать за свои действия - и, соответственно, иметь очевидную обратную связь, информацию о том что работает и что нет; после этого неуспешные члены общества могут корректировать свои действия имитируя действия успешных.

Разумность, как раз, требуется для устойчивости не-либеральных общественных систем - поскольку в них присутствует возможность существовать, не отвечая за последствия своих действий. Соответственно, чтобы такое общество не развалилось немедленно просто необходимо иметь людей, видящих проблемы заранее и активно пытающихся эти проблемы решать.

Но, поскольку любая работа требует времени и сил, те, кто не грузятся благополучием общества - в нелиберальных системах процветают, и постепенно вытесняют умных и активных.

Date: 2006-04-21 08:51 pm (UTC)
From: [identity profile] gr-s.livejournal.com
Способны - когда? Эта ведь способность не есть нечто данное природой. Я помню, когда меня первый раз маленьким за хлебом послали, сдачу забыл. Т.е. был неспособный. А потом ничего - появились как-то способности сдачу считать. Возникли.

[опечатку поправил, sorry].

Date: 2006-04-21 08:56 pm (UTC)
nine_k: A stream of colors expanding from brain (Default)
From: [personal profile] nine_k
В последнем предложении "Если..." заменим на "Там, где..." -- и получим расслоение, скажем, внутри одного государства, а то и мегаполиса.

Date: 2006-04-21 08:57 pm (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
Мне кажется, главная неинтуитивность тут в простоте. Не может, мол, правильный вывод быть таким простым и непарадоксальным. Ха, разрешить всем делать, кто что хочет! Это ребячество. Где же тут наука? Настоящая наука - это модели, вычисления, компьютеры, которые дают такой ответ, которого никто и предположить не мог...
Плюс соображения морали. Разве же может такая простая и приятная вещь не быть аморальной?

Date: 2006-04-21 09:04 pm (UTC)
nine_k: A stream of colors expanding from brain (Default)
From: [personal profile] nine_k
>после этого неуспешные члены общества могут корректировать свои действия имитируя действия успешных
Имитировать тоже надо уметь. Все ходы всех великий гроссмейстеров записаны и доступны, но не все великие гроссмейстеры. Гири и штанги не фокус достать, но не все внешне Шварценеггеры. Как спекулировать валютой, и ребёнок может понять -- но не все Соросы.
Не хватает чего-то им для имитации, вероятно.

Date: 2006-04-21 09:05 pm (UTC)
From: [identity profile] bbb.livejournal.com
Представление о необходимости государства (и его максимальном расширении, ограниченном исключительно технологическими барьерами) возникло задолго до появления современной науки. Думаю, можно с уверенностью утверждать, что оно является абсолютно господствующим на протяжении 99 процентов человеческой истории.

Date: 2006-04-21 09:05 pm (UTC)
nine_k: A stream of colors expanding from brain (Default)
From: [personal profile] nine_k
"Лекарство должно быть горьким"?

Тогда надо его переименовать. Это мы не лекарство начинаем принимать, это мы яд бросаем жрать. Потому и не горько больше.

(frozen)

Date: 2006-04-21 09:06 pm (UTC)
From: [identity profile] mi-b.livejournal.com
...свойственные людям обычаи высокомерно сплетничать о знакомых и незнакомых, рассказывая о том, какие они дураки? О [...] начальниках, подчиненных, политиках, генералах, [...] мейнстримных экономистах, чиновниках и политиках - как они ничего не понимают в своем деле, вечно делают не то и поступают не так?


хм, кого же мне это напоминает? ;)

Date: 2006-04-21 09:06 pm (UTC)
nine_k: A stream of colors expanding from brain (Default)
From: [personal profile] nine_k
Тогда не обойтись без слова "священный" и рассмотрения религиозного сознания.

Date: 2006-04-21 09:06 pm (UTC)
From: [identity profile] filin.livejournal.com
Это автоматически означает, что либерализм возможен только в обществе достаточно богатом (либо достаточно жестоком) - поскольку в бедном обществе неуспешные помрут с голода раньше, чем адаптируются.

Еще вариант - либерализм для правящего просвещенного и преуспевающего сословия, а бессмысленный плебс держать в ежовых рукавицах.

И то и другое вполне соответствует историческим примерам :-)

Date: 2006-04-21 09:09 pm (UTC)
From: [identity profile] filin.livejournal.com
Расслоение по какому параметру? В смысле "либерализм - только для разумных/ ответственных граждан"? Или "только для просвещенных городов"?

А для остальных что?
:-)

Date: 2006-04-21 09:11 pm (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
А это как в одной и той же раковине живут по очереди разные существа. Сейчас этатизм - чисто научная теория, а тогда, небось, была чисто религиозной.

(frozen)

Date: 2006-04-21 09:12 pm (UTC)
From: [identity profile] bbb.livejournal.com
Я про себя загадал - кто же первый заглотит этот примитивный крючок? Вы были одним из кандидатов.

Date: 2006-04-21 09:13 pm (UTC)
nine_k: A stream of colors expanding from brain (Default)
From: [personal profile] nine_k
В том смысле, что разные слои этого расслоения требуют разного. "Сознательные" хотят либерализма, "стадные" -- сильной руки. А живут рядом, переплетясь. Как согласовать их интересы?

Date: 2006-04-21 09:13 pm (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
Точно. Я видел текст, где вместо "глобализация" всюду было написано "делокализация".

Date: 2006-04-21 09:14 pm (UTC)
nine_k: A stream of colors expanding from brain (Default)
From: [personal profile] nine_k
У программистов есть хорошее слово "глокализация", правда, с противоположным смыслом :)

Date: 2006-04-21 09:16 pm (UTC)
nine_k: A stream of colors expanding from brain (Default)
From: [personal profile] nine_k
Но религиозное сознание по отношению к человеческим институциям далеко не пропало :(
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
+++Похоже, что причина - в неких элементах человеческой психологии, склонности видеть мир через определенную призму, которая делает возникновение "комплекса диктатора" естественным.+++

если это так (а это еще более так, чем ты, м.б., думаешь), то либерализм "естественным" не является. "успешные члены общества" (в либеральном смысле) обязательно всех сожрут, если их не остановить силой. потому что люди вообще и всегда обязательно всех (друг друга, то есть) сожрут, если их не остановить силой.

а экономика не учитывает таких мотиваций, нерациональных, но куда более сильных, чем рациональные.

поэтому никто не говорит, что нужны абсолютные диктатуры, но нужно какое-то равновесие экономики с внеэкономическим принуждением.

(frozen)

Date: 2006-04-21 09:16 pm (UTC)
From: [identity profile] mi-b.livejournal.com
ну и?

Date: 2006-04-21 09:16 pm (UTC)
From: [identity profile] filin.livejournal.com
Да кто ж это знает заранее?

Но уж наверняка не отрицанием существования самой проблемы :-)

Date: 2006-04-21 09:18 pm (UTC)
nine_k: A stream of colors expanding from brain (Default)
From: [personal profile] nine_k
Заранее всегда полезно обдумать вохможные варианты %)

Конечно, не отрицанием -- вон исходный пост про эту проблему, считай.

Date: 2006-04-21 09:18 pm (UTC)
From: [identity profile] gr-s.livejournal.com
Ты не прав. Термин определен, если иметь в голове логическую модель государства. В современном виде ей лет много меньше, чем 99 процентов.
В к.н.и.г.а. я разбираю это на примере эволюции уголовного законодательства в городах античной Греции. Основы права были даны в законах Драконта и там видно, как работала мысль, чтобы санкционировать то, что "нужно бы по уму" с требованиями практики (например, защитить себя от повторений). Ну, высылка, разумеется. Кто не соблюдает, тот покидает. Если убийца вернется без прощения, родные убитого могут его убить (но не должны!). Причем, не потому что он убийца, а потому что будучи изгнанным и самовольно вернувшись он - вторгся.

Т.е. речь не идет о праксеологическом, а о социолого-историческом определении государства, то все становится контекстно-зависимым и плывет.

Date: 2006-04-21 09:20 pm (UTC)
nine_k: A stream of colors expanding from brain (Default)
From: [personal profile] nine_k
Можно ли внеэкономическое принуждение ограничить писаным правом? Скажем, естественным, типа "красть и грабить запрещено"?

Date: 2006-04-21 09:30 pm (UTC)
From: [identity profile] filin.livejournal.com
Но сам-то полис-то при этом священен изначально и находится под особым покровительством богов!
Page 1 of 11 << [1] [2] [3] [4] [5] [6] [7] [8] [9] [10] [11] >>

Profile

borislvin

November 2025

S M T W T F S
      1
2345678
9101112131415
161718192021 22
23242526272829
30      

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Dec. 29th, 2025 09:45 pm
Powered by Dreamwidth Studios