Неинтуитивность либерализма

[borislvin]

По мотивам http://pargentum.livejournal.com/670841.html?thread=2969721#t2969721 и http://pargentum.livejournal.com/671191.html

Действительно, в чем корень неинтуитивности либерализма? Ведь вся экономическая наука, если разобраться, состоит из двух элементов - исходного ошибочного (доказывающего полезность и необходимость государственного вмешательства в хозяйственные процессы) и последующего корректного (доказывающего ошибочность первого, исходного элемента). Почему же экономисты раз за разом впадают в эту исходную ошибку?

Похоже, что причина - в неких элементах человеческой психологии, склонности видеть мир через определенную призму, которая делает возникновение "комплекса диктатора" естественным. Естественным - в том смысле, в каком естественна дикость, в каком НЕ естественно (противоестественно) цивилизованное самоограничение. В том смысле, в каком рациональное и нравственное противостоит природному, животному.

Не тот ли это элемент, который позволяет нам слишком легко судить о других, решать за них, что правильно, а что неправильно? Не оттуда ли растут слишком свойственные людям обычаи высокомерно сплетничать о знакомых и незнакомых, рассказывая о том, какие они дураки? О соседях, сослуживцах, начальниках, подчиненных, политиках, генералах, врачах, артистах, футболистах - как они ничего не понимают в своем деле, вечно делают не то и поступают не так?

Если мы в душе чувствуем, что можем знать за других, что им хорошо или плохо - и даже не задумываемся об этом ощущении, просто оно и есть исходная основа всех этих постоянных разговорах о чужих ошибках - то "комплекс диктатора", действительно, естественен.

А вот чтобы вскрыть его ошибочность - и нужна настоящая экономическая наука.

Comments

[filin.livejournal.com]

Ну вроде как давно договорились, что "дикость" в смысле "безответственность и необузданность" - в природе не существует, а выдумали ее ученые умники.

Собственно, весь вышеизложенный либерализм упирается в вопрос: какой процент людей реально дееспособны - в том смысле, что способны предвидеть результаты своих действий, совершить сознательный выбор, а также принять результат именно как результат своего сознательного выбора, а не как игру судьбы?

Если таковых больше 70% - видимо, либерализм работает. Если меньше 30% - очевидно, нет.

[averros.livejournal.com]

Если таковых больше 70% - видимо, либерализм работает. Если меньше 30% - очевидно, нет.

Неочевидно :)

На самом деле, никакой разумности, способностей к предвидению и проч. не нужно вообще. Достаточно имитации. Либерализм, по сути, есть утверждение о том, что человек должен отвечать за свои действия - и, соответственно, иметь очевидную обратную связь, информацию о том что работает и что нет; после этого неуспешные члены общества могут корректировать свои действия имитируя действия успешных.

Разумность, как раз, требуется для устойчивости не-либеральных общественных систем - поскольку в них присутствует возможность существовать, не отвечая за последствия своих действий. Соответственно, чтобы такое общество не развалилось немедленно просто необходимо иметь людей, видящих проблемы заранее и активно пытающихся эти проблемы решать.

Но, поскольку любая работа требует времени и сил, те, кто не грузятся благополучием общества - в нелиберальных системах процветают, и постепенно вытесняют умных и активных.

[gr-s.livejournal.com]

Способны - когда? Эта ведь способность не есть нечто данное природой. Я помню, когда меня первый раз маленьким за хлебом послали, сдачу забыл. Т.е. был неспособный. А потом ничего - появились как-то способности сдачу считать. Возникли.

[опечатку поправил, sorry].

[nine_k]

В последнем предложении "Если..." заменим на "Там, где..." -- и получим расслоение, скажем, внутри одного государства, а то и мегаполиса.

[pargentum.livejournal.com]

Вообще-то юридическая дееспособность как раз и определяется тем, что человек способен соотнести свои и чужие слова (например, текст договора или закона) со своими действиями и их возможными результатами. То есть тут как раз и способность планирования, и способность к осознанию выбора (что не совсем то же самое, что сознательный выбор, да, но достаточно близко). Да, критерии выявления недееспособных людей неидеальны, но большинство взрослых людей считаются дееспособными. Почему-то.

[pargentum.livejournal.com]

Если реально дееспособных меньше 30% (на самом деле, даже если меньше 50%), не работают также демократия и правовая система вообще (я Васю не убивал, я его только стукнул по голове топором, а что он умер - так это игра судьбы), и призывная армия тоже не работает (я не дезертировал, я просто ушел с поля боя, там очень громко было).

Поэтому я не понимаю, как можно утверждать, что либерализм нужнается в каких-то там подпорках, а демократия не нуждается. Особенно смешно это получается, когда демократию предлагают использовать в качестве подпорки для либерализма.

[birdwatcher.livejournal.com]

Мне кажется, главная неинтуитивность тут в простоте. Не может, мол, правильный вывод быть таким простым и непарадоксальным. Ха, разрешить всем делать, кто что хочет! Это ребячество. Где же тут наука? Настоящая наука - это модели, вычисления, компьютеры, которые дают такой ответ, которого никто и предположить не мог...
Плюс соображения морали. Разве же может такая простая и приятная вещь не быть аморальной?

[bbb.livejournal.com]

Представление о необходимости государства (и его максимальном расширении, ограниченном исключительно технологическими барьерами) возникло задолго до появления современной науки. Думаю, можно с уверенностью утверждать, что оно является абсолютно господствующим на протяжении 99 процентов человеческой истории.

[nine_k]

"Лекарство должно быть горьким"?

Тогда надо его переименовать. Это мы не лекарство начинаем принимать, это мы яд бросаем жрать. Потому и не горько больше.

(frozen)

[mi-b.livejournal.com]

...свойственные людям обычаи высокомерно сплетничать о знакомых и незнакомых, рассказывая о том, какие они дураки? О [...] начальниках, подчиненных, политиках, генералах, [...] мейнстримных экономистах, чиновниках и политиках - как они ничего не понимают в своем деле, вечно делают не то и поступают не так?


хм, кого же мне это напоминает? ;)

(frozen)

[bbb.livejournal.com]

Я про себя загадал - кто же первый заглотит этот примитивный крючок? Вы были одним из кандидатов.

ты сам себе ответил, но без точек над ё

[hgr.livejournal.com]

+++Похоже, что причина - в неких элементах человеческой психологии, склонности видеть мир через определенную призму, которая делает возникновение "комплекса диктатора" естественным.+++

если это так (а это еще более так, чем ты, м.б., думаешь), то либерализм "естественным" не является. "успешные члены общества" (в либеральном смысле) обязательно всех сожрут, если их не остановить силой. потому что люди вообще и всегда обязательно всех (друг друга, то есть) сожрут, если их не остановить силой.

а экономика не учитывает таких мотиваций, нерациональных, но куда более сильных, чем рациональные.

поэтому никто не говорит, что нужны абсолютные диктатуры, но нужно какое-то равновесие экономики с внеэкономическим принуждением.

[nine_k]

Можно ли внеэкономическое принуждение ограничить писаным правом? Скажем, естественным, типа "красть и грабить запрещено"?

Re: ты сам себе ответил, но без точек над ё

[bbb.livejournal.com]

Конечно, он не является естественным. Как и большая часть того, что мы называем "человеческим поведением", отличая его от поведения животного.

А вот последующие твои выводы ошибочны.

Экономика, кстати, мотивациями не интересуется вообще, она их воспринимает как данность. Наоборот, попытка "учесть мотивации" (то есть решить за другого, что у него "на самом деле" в голове) - это типичное свойство плохой, ошибочной экономической теории.

Рациональность же проявляется не в мотивации, а в выборе средств достижения целей, этой мотивацией обусловленных.

что-то никто не спорит с главным:

[lxe]

нужно какое-то равновесие экономики

Почему, принимая "принцип Франклина" в аскетике (в широком смысле), Вы отвергаете его в хозяйственной деятельности?
Хозяйственная деятельность имеет какой-то иной смысл, чем смысл жизни человека вообще?

[arhiloh.livejournal.com]

Я бы заметил, что помимо "комплекса диктатора" важное значение встречное движение. Очевидно наличие заметного количества людей, которые готовы переложить отвественность за себя на оного диктатора, при условии, что им пообещают некий гарантированный минимум чего-то (колбасы, безопасности, да хотя бы и свободы).
Что, на мой взгляд, для популярности антилиберальных настроений может иметь даже большее значение: "Это ж не только я хочу, но и сами они согласны!"

[nine_k]

+1.
Желание, чтоб отстали уже с этим свободным выбором и не напрягали думать, бывает у некоторых сильно.

[bbb.livejournal.com]

Э, нет. Отказываться от какой-то части выбора и ответственности в пользу общего пакета - нормальная сторона человеческого поведения. Именно поэтому люди нанимаются в фирмы - чтобы переложить ответственность за поиск ежедневного куска работы на начальника и получать гарантированный элемент зарплаты. Точно так же мы перекладываем ответственность за поиск поставщика на магазин, на фирму-сборщика и т.д. Отвечать за все и выбирать все невозможно чисто физически.

Собственно, разделение труда, специализация - это и есть отказ от части ответственности в обмен на производительность.

Речь идет о другом - не о готовности стать подчиненным, а о готовности стать диктатором.

[averros.livejournal.com]

Ну так эта склонность к построению в иерархии давно известна, и объясняется необходимостью контроля[*] внутривидовой агрессии (которая нужна для предотвращения истощения источников ресурсов). Есть такая наука этология, которая этим занимается :) См. Конрад Лоренц, "Агрессия"; текст есть на www.lib.ru, очень рекомендую.

Кроме иерархичности, есть второй способ контроля агрессии - ритуализация (т.е. замена реальных агрессивных действий на безвредные сигналы); ритуализация выражена сильнее у опасных видов, меньше - у относительно слабых и беззащитных (именно поэтому в голубятнике самцы запросто забивают друг друга, а ядовитые змеи - просто смотрят и покачиваются).

Собственно, понятие собственности (территории, итп) и есть базовая форма механизма ритуализации агрессии.

Из этого, кстати, есть простой вывод - чем сильнее население вооружено, тем больше оно уважает право собственности, и тем менее склонно строиться в иерархии :) И тем более склонно к ритуализации социального поведения - то, что называется "этикет" или просто благовоспитанность.

Экономика есть просто раздел этологии :) Только в отличие от "мэйнстримовой" экономики, мат. модели в этологии можно проверять эмпирически - и они работают.

Этология же, в свою очередь является частью эволюционной теории - применительно к "расширенному фенотипу" (т.е. не только собственно организму, но и его поведению и эффектам поведения). См. Richard Dawkins,
"The Selfish Gene". Самое смешное, что алгоритмическая часть эволюционной теории независимо пришла к использованию рыночного механизма как очень эффективной оптимизации для эволюционного процесса (см. "Towards a Model of Mind as a Lassiez-Faire Economy of Idiots", Eric B. Baum, http://www.whatisthought.com/eric.html).

---------------
[*] Необузданная агрессия невыгодна виду - слишком много энергии уходит на разборки; соответственно драки можно сократить, если не драться в ситуациях, когда и так ясно кто победит - отсюда появляются сигналы (позы) доминатности и сабмиссивности, и, как следствие, построение в иерархию. Реально в иерархиях конфиликты наблюдаются внутри ранга и между представителями соседних рангов - через один ранг уже никто не конфликтует.

[gr-s.livejournal.com]

Ну так эта склонность к построению в иерархии давно известна, и объясняется необходимостью контроля[*] внутривидовой агрессии - что-то я не слышал, чтобы представители видов выступали на эту тему на научных конференциях. Да что я, ученым, по-моему, неизвестен ни один случай выступления рыбы на конференции ихтиологов. Месседж bbb в том и состоит, что люди имеют принципиально отличные от других животных способы сотрудничества/конкуренции. Применение к обществу людей Лоренцовых построений, собственно, это и доказывает (см. тезис о рыбе).

[ailev.livejournal.com]

Ага, а консультанты -- это доведшие комплекс диктатора до профессионализма и цинично его эксплуатирующие за деньги? ;)

В том числе, конечно, сами либералы имеют вполне полноценный комплекс диктатора, они ведь говорят "дураки" всем "диким, ошибающимся в важности государства" людям. :)

Тут тонкая грань между критикой действительных заблуждений и описанными тобой дикостями огульного критиканства окружающих. Эту грань нужно как-то определять специально. Иначе сплошной постмодерн и релятивизм со всеми вытекающими.

[bbb.livejournal.com]

Какие консультанты? Кто говорил о консультантах???

Грань, о которой ты говоришь - конечно, есть. Я ведь вовсе не имел в виду, что ни про кого нельзя считать, что он дурак и ошибается. Мне было, собственно, интересно, много ли человек не заметит этой грани. Пока не заметил один - в итоге пришлось эту грань разъяснить: http://bbb.livejournal.com/1567495.html?thread=8142855#t8142855

[taki-net.livejournal.com]

Давай так на это посмотрим. Психологические типы людей очень разные - в диапазоне от тех, кому гарантированная пайка заменяет вообще любую свободу, до тех, кто вообще не оценивает риски, а только возможности выигрыша при свободной игре. Большинство, как обычно при гауссиане - посередине, они хотели бы свободы в принципе, но готовы идти на соглашения, ограничивающие возможные выигрыши (и даже матожидание выигрыша) за счет отсечения неблагоприятных сценариев. В качестве инструмента такого соглашения они готовы использовать государство.

Либерализм - не догма, а плод компромисса между людьми очень разного психотипа. Он фиксирует в качестве принципа, во-первых, свободу, во-вторых - взаимозависимость. В результате устанавливается компромиссное общество, более или менее устраивающее всех. Общество, в котором точка компромисса будет смещена в сторону бОльших рисков (и выигрышей) - будет восприниматься большинством как столь же чудовищное, как и общество, вовсе лишенное свободы.

Я не очень понял, как в таком контексте можно говорить о "правильном" и "ошибочном" подходе. Они все равноправны.

[bbb.livejournal.com]

Я где-то в тредах к этому постингу уже раза два объяснял, что это рассуждение (о "гарантированной пайке" и т.д.) - из совершенно другой оперы. Речь шла не о том, какую степень свободы или несвободы человек выбирает для себя, а о том, какую степень свободы или несвободы он готов предоставить другим.

Об этом, а также о правильном и ошибочном:

http://bbb.livejournal.com/1567495.html?thread=8142855#t8142855
http://bbb.livejournal.com/1567495.html?thread=8150535#t8150535
http://bbb.livejournal.com/1567495.html?thread=8151047#t8151047

[averros.livejournal.com]

Я извиняюсь за отсутствие - у меня просто были (да и остаются) всякие разные дела, так что я смогу писать ответы только в строчку-две. Эта, реальная жизнь, мешает :)

[bbb.livejournal.com]

Да не беспокойтесь, я не то чтобы очень переживаю. Ведь после того как вы успешно перехватили тему изначального постинга и перевели ее на рельсы "человек или животное", я потерял всякий интерес к этим бесконечным тредам :)

[ksonin.livejournal.com]

Ну да - а мы чем занимаемся? Половина всей современной эконом. теории - как раз об этом и есть.

[bbb.livejournal.com]

Не очень понял - что ты имел в виду под словами "об этом"?

[dyak.livejournal.com]

Прикладываем к вполне реалистичной ситуации (к счастью, гипотетической).

Мой сосед (в своем доме, на свои деньги) производит эксперименты по атомной энергетике, причем таким образом, что очень высок риск произрастания над городом симпатичного атомного грибочка в ходе эксперимента.

Государство (после моего пропагандирования и лоббирования) вмешивается в вышеописанный хозяйственный процесс к большому недовольству моего соседа.

Корректно–экономический (либертарианский) взгляд на ситуацию:

1. Это государственное вмешательство не является "полезным и необходимым"

2. Основной причиной моей деятельности является, мой "комплекс диктатора", т. е. мое решение о том, что хорошо или плохо моему соседу–атомщику.

3. Я в этой деятельности движим не цивилизованным/рациональным/нравственным "элементом" сознания, а природным/животным/диким "элементом".

Не удивительно, что все это малоинтуитивно.

PS Вообще термин "комплекс диктатора" несколько страннен –– диктаторы/монархи примерно в 99% ситуаций принимают решения, которые хороши самим этим монархам/диктаторам, а как это другим будет ощущаться, им глубоко безразлично.

[bbb.livejournal.com]

Мой взгляд на ситуацию:

1. Либерализм вовсе не означает "запрет на насилие" или даже "запрет на агрессию". Провозглашать такой запрет было бы просто глупо - примерно как провозглашать себя золотой рыбкой. Либерализм означает отказ от сакрализации и легитимизации государственного насилия.

2. Следовательно, если вы считаете нужным напасть на соседа - пожалуйста, нападайте. Сосед, возможно, не согласится и захочет отразить ваше нападение. Тут возможны развилки.

Может быть, вам понравится биться на кулачках и вы будете заниматься этим с соседом в регулярном режиме.

Может быть, кто-то из вас упобедюкает кого-то.

Может быть, вы с соседом решите, что лучше как-нибудь договориться без драки.

Может быть, вы убедите много других людей, что сосед представляет для них угрозу - и тогда сосед, вероятно, оставшись в одиночестве против вас всех, откажется от своих планов.

Может быть, сосед убедит много других людей, что вы - сумасшедший, которому привиделись какие-то нелепые сказки про "эксперименты в атомной энергетике", или что вы фанатик борьбы против атомной энергетики, отрицающий многолетний опыт использования ядерных реакторов в быту, равно как и то, что уже вторую сотню лет написано во всех школьных учебниках. И тогда он соберет толпу, и вам придется отказаться от своих намерений.

Может быть, все эти случаи убедят вас в полезности выбирать жилье не где попало, а в таких поселениях, где все землевладельцы согласны на соблюдение некоторых правил.

Что касается "комплекса диктатора", то это понятие изначально относится не к диктаторам, а к рассуждателям о пользе планирования чужой деятельности.

[opegs.livejournal.com]

«Правильное и неправильное» связаны с общим целеполаганием. Проблема в том, что само слово «цель» имеет два «направления». Первое практическое (такое целеполагание врядли возможно для коллективов из более чем 10 человек), и второе указывающее, двигающее фокус внимания. Во втором случае, например, есть два рабочих тащущих длинную доску и второй может кивать первому налево или направо – показывая намерение, а не реальную цель, – т.е. предполагая, что первый проверит возможность действия, необязательно самим действием. Второй указывающий тип легко преобразовывается в определяющий некий framework, относительно которого должны определить свои позиции договаривающиеся. Это даже не «идеальные цели», а некая дорожная карта с пунктами назначения. Поскольку в ней большую часть дорог и пунктов все равно не видно, она используется только для определения некоторого локального разговорного framework или «терминологии», а после разговора остается как условная реальность, с неопределенным реальным имеющая мало общего. Почти все понятия имеют два значения – для праксеологии и для сферы коммуникации, во втором случае обозначают совсем не те инструменты, чем в первом.