Об приватизацию

[borislvin]

http://taki-net.livejournal.com/117057.html?thread=2120257#t2120257

Comments

Если кратко

[arxipov.livejournal.com]

Приватизация в России - зто тема для сотен (толковых) толстых книг, и я не понимаю, почему их никто до сих пор не написал. (Хотя, наоборот (насчет толковых) – понимаю).

За проблему уровня седьмого класса школы в стране экономических первоклассников взялись четверо-пятиклассники. Остальной мир, обладающий высшим экономическим образованием, смотрел свысока.

Но политические проблемы в России эти экономические гуру остального мира не понимали вовсе, и цена их экономических знаний (и советов) была по пользе для России на уровне подготовительного класса детского сада.

Практических переходов из первобытно-общинного (по Марксу) строя (т. е из социализма) в нормальный, не было, поэтому наш переход, в большой степени (увы, далеко неокончательной) произошедший, нужно, конечно считать максимально успешным (а, сможет, и чудом).

совсем простая штука

[demoronizator.livejournal.com]

Лучшее страшный враг хорошего:

[Нет, ваучерная приватизация тоже была очень-очень кривой - и по задумке, и по исполнению (под "задумкой" я имею в виду не то, что когда-то обсуждал Найшуль, а то, что написало Госкомимущество). И в ней тоже был зашит сильный элемент неравного перераспределения - потому что по "второму", если не ошибаюсь, варианту, преимущество получал трудовой коллектив, то есть в случае капиталоемкого предприятия небольшая группа людей могла получить в собственность огромное имущество.]

могли не гоняться за справедливостью (все равно не получится) а отдать в руки работников и пусть делают что хотят.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

Спасибо за ссылку, было очень интересно вспомнить.
Но мне кажется Вы ошибаетесь, называя первый, ваучерный этап -- массовой приватизацией, да еще и справедливой. Массовость у нее была декоративной, ваучеры действительно раздали всем. Но смысла в этой раздаче для большинства граждан не было никакого, потому что раздали лишь право вложить ваучер, обязаностей их принимать у распорядителей собственности не было. Даже в анекдотах нашла отражение нелепость ситуации.

И кстати, Вы не помните ли очень интересный случай времен определения путей ваучеризации: в обсуждениях на Верховном Совете(?, не уверен в названии) идет обсуждение вариантов приватизации, представители большинства направлений довольно таки согласно превозносят вариант "отдать трудовым коллективам". И тут некоторый майор(?) выходит на трибуну и говорит: что дескать правильно все предлагаете, вам завод... но и мне тогда - мою ракетную установку. А завтра поговорим. Ну и и его тут же все не менее дружно начали успокаивать, мол армию не забудем....врачей не обидим...
Вы не помните, кто был этот военный, Алкснис? А других активных деятелей? Там помнится был кто то от исполнительной власти, который разные(их 4? вроде было) варианты приватизации защищал.

[bbb.livejournal.com]

Приходится в очередной раз повторять, что я не называл первый этап приватизации справедливой.

Массовая приватизация ТОЖДЕСТВЕННА раздаче ваучеров (в предположении, что ваучеры действительно можно вложить в собственность). Как вы себе представляете массовую приватизацию в ином виде? Раздачу непосредственно акций? Так ведь те, кто продал ваучер, так же продали бы и акцию (как продало ее множество тех, кто получил ее через второй вариант).

Что касается обсуждения на верховном совете - признаюсь, я за этим тогда совершенно не следил. Стыдно, наверно, но факт.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

>ТОЖДЕСТВЕННА раздаче ваучеров (в предположении, что

Это очевидно. Но я и писал о то, что [на мой взгляд] предположение заведомо не соблюдалось, оттого приватизация массовой не только не была, но и была своей противоположножностю - центральная власть подтверждала, делала законным владение собственостью за теми, кто ее фактически к тому времени "прихватил".

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

>Как вы себе представляете массовую приватизацию в ином виде?

Реальную, в то время и в том месте? Никак, не представляю, полагаю ее невозможной. То что сделали было, на мой взгляд, одним из наименее худших вариантов, а лучших там не было.

Или теоретически? Ну так Вы же сами сказали - надо что бы ваучеры на собственность свободно менялись.
(Reply to this)(Parent)

[bbb.livejournal.com]

Так ведь ваучеры на собственность более или менее свободно и менялись. По второму варианту члены трудового коллектива обменяли - а в самом скором будущем акции свои продали. Что в лоб, что по лбу.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

>Так ведь ваучеры на собственность более или менее свободно и менялись.

Интересно, это мы по разному помним те события или по разному интерпретируем.

Мне казалось, что происходило так: пенсионер Иванов мог свободно обменять свой ваучер только на деньги. Т.е. продать. Обменять его на собственность он не мог, ни на кусочек магазина за углом, ни на крошку от нефтеперегонного завода в Сибири. Вовсе не мог, никак, что счастливо избавляет нас от обсуждения сложного термина "более или менее свободно".
А вот та группа лиц котора до начала ваучерной реформы уже контролировала тот или иной государственный ресурс, она по реформе получила возможность етот контроль легализовать: магазин за углом стал официально частным и директор сибирского завода перестал притворяться госчиновником на зарплате.

Я совсем не понимаю, почему Вы несколько раз упомянули проданые акции. Видимо это для чего то важно?

[conceptualist.livejournal.com]

Почему же никто не мог обменять ваучер на собственность? Можно было без особых проблем вложить его в один из многих ЧИФов, а ЧИФы становились совладельцами в том числе и нефтеперегонных заводов. Да и напрямую в акции предприятий можно было их вкладывать. Конечно, на большинстве наиболее прибыльных предприятий администрация очень постаралась, чтобы доступ на чековые аукционы был для посторонних крайне затруднен. Тем не менее, я знаю людей, которые, будучи простыми рабочими или инженерами, сумели вложить ваучеры в акции "Газпрома" или "Норникеля".

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

>Почему же никто не мог обменять ваучер на собственность? Можно было без особых проблем вложить его в один из многих ЧИФов, а ЧИФы становились совладельцами в том числе и нефтеперегонных заводов.

Из этого сложного и многогранного вопроса нам, в контексте обсуждаемой темы, интересен лишь один простой аспект - были ли такие пенсионеры петровы, которые свой ваучер "вложили в один из многих ЧИФов" и оказались, в результате именно этого вложения, совладельцами нефтеперерабатывающего завода. И как много их таких было, если было.

[nameless--one.livejournal.com]

В связи с этим появляется один интересный вопрос, толкового обсуждения которого я, например, нигде не видел. А почему ваучеры в свободном обороте так упали в цене? Тут вот ссылаются на две бутылки водки. Я помню как, будучи студентом, подрабатывал скупая ваучеры у здания биржи на Мясницкой для заинтересованных лиц. Цены были где-то в пол-номинала, что при тогдашней инфляции было действительно немного.

С ценой всё-таки не совсем понятно. Предположем есть актив (ваучер в нашем случае), могущий обеспечить хороший поток платежей в будущем. По идее его цена должна утрястись соответственно величине этого потока и оценке риска. Но если предположить что у потенциального покупателя просто нет денег? В нормальной системе проблема решается финансовой системой. Но что если финансовая система неразвита? Как сложится цена на такой актив?

[bbb.livejournal.com]

У ваучера не было номинальной, исходной цены, которая могла упасть. Он раздавался, как я помню, бесплатно.

Какой такой поток платежей сможет обеспечить этот ваучер в будущем - было совершенно непонятно, особенно в ситуации, когда предприятия были в кризисе. Тем более в то время - перспективы резко сузились, сбережения потеряны и т.д. Плюс люди были ориентированы на текущий, зарплатный доход. В итоге и получилось, что продавцов ваучеры было намного больше, чем покупателей, а совокупный спрос со стороны покупателей был слишком низок, чтобы сгенерировать высокую цену.

[bbb.livejournal.com]

Насчет ЧИФов не знаю (подозреваю, что менеджеры ЧИФов постарались всеми путями размыть собственность и увести ее), но вот те, кто вложили ваучеры в собственные предприятия, вполне могли и что-то заработать на этом через какое-то время. Не много, но сколько-то. Знаю такие случаи.

Реально же надо иметь в виду, что огромная часть собственности, распределяемой через ваучеры, была в то время убыточна и управлялась исключительно инсайдерами.

[nameless--one.livejournal.com]

Если нечто изначально раздаётся бесплатно - это вовсе не означает отсутствие номинала. Каковой у ваучера был - 10,000 рублей.

Даже картинку вот нашёл http://img.lenta.ru/vojna/2003/07/03/vauchers/picture.jpg :)

Более того, в некоторых приватизационных схамах взнос за акции можно было осуществлять либо деньгами, либо ваучерами по номиналу. Для этого их собственно говоря и скупали.

Касательно цены - у меня засел в голове обмен репликами между Чубайсом и Карауловым в программе последнего на ТВ:

Ч: Но ведь вы же понимаете что реальная цена ваучера - как минимум пара "Волг".
К: Анатолий Борисович, реальная цена - это сколько дают.


Чуть попозже попробую внятно сформулировать насчёт цены.

[bbb.livejournal.com]

Да, номинал у него был - но слово "рубли" в нем было по большей части misleading. Он распределялся даром, то есть не стоил первичным владельцам этих десяти тысяч рублей, то есть перед ними стояла задача как минимум вернуть затраты. И потратить его можно было исключительно в приватизационных операциях - во всех остальных местах его к оплате не принимали ни по "номиналу", ни даже по курсу. Поэтому на самом деле его номинал был данью непониманию, плюс, возможно, пиаровским ходом. Он имел бы еще какой-то смысл, если бы выпускались ваучеры ДРУГИХ номиналов.

Я уже подзабыл схемы приватизации, но мне помнится, что там платеж был не альтернативный (рублями или ваучерами), а параллельный - типа, столько-то процентов внести рублями, а столько-то ваучерами. Кажется, один к трем или один к четырем.

[nameless--one.livejournal.com]

Ну, сама по себе фраза "внести столько-то процентов рублями, а сколько-то ваучерами" подразумевает за ваучером вполне конкретный номинал, иначе такая конструкция становится просто бессмысленной.

По поводу возможности выбора "рубль-ваучер" - как говорится за что купил за то и продаю. Огранизовывать уличную скупку ваучеров меня нанял человек, который привёл именно такое объяснение.

Я собственно говоря не об этом. Когда выше по обсуждению люди говорят что ваучеры на вторичном рынке обращались по очень низкой цене - с экономической точки зрения такому факту могут быть два объяснения. Одно - что цена отражала реальность. То есть совокупная стоимость предприятий, подлежащих ваучерной приватизации была близка к нулю если не отрицательна. В такой постановке взгляд на ваучерную приватизацию как на "грабительскую" теряет смысл.

Либо же можно предположить что реальная цена была гораздо выше, но по тем или иным причинам она не реализовалась на конкретном рынке. Мне вот и любопытно как можно описать такую ситуацию в системных и экономических терминах.

Пока вырисовывается только такая вот упрощённая аналогия: в уральскую деревню с сотней жителей приезжает некто и раздаёт бесплатно сотню бумажек, сложив которые вместе можно купить тут же выставленную новую Феррари за 20,000 долларов. Понятно что покупка Феррари за 20,000 - замечательная финансовая операция, но только при условии что во-первых эти двадцать тысяч можно где-то раздобыть, а во-вторых что купленную на них Феррари можно будет потом перепродать за реальную цену в скажем 100,000. Двадцати тысяч ни у кого нет, банка, который выдаст кредит - тоже нет. Да и перепродавать потом непонятно кому - городским (коими в нашей аналогии выступают иностранцы) продавать машину запретили. Что в итоге? В итоге население меняет бумажки на самогон, а самогонщик, пошарив в кубышке и заняв у родственников, выкупает таки Феррари за 10,000 (убедив организатора проекта что мол двадцати всё равно нет ни у кого). Можно ли было сделать лучше, справедливее, эффективнее - вопрос :)

[bbb.livejournal.com]

По-моему, решение этой загадки достаточно простое. Людям дали ваучеры, по штуке на брата, каждый из которых давал возможность приобрести крошечный пакет акций какого-нибудь предприятия. Какое предприятие выбирать, что с этим пакетом делать, куда класть и т.д. - оставалось для людей полнейшей загадкой. Их личный опыт ничего подсказать не мог. Все, что советский гражданин знал об устройстве рынка акций, он почерпнул из "Незнайки на Луне", где этот рынок был средством облапошивания простых людей. При этом вокруг был кризис, гиперинфляция, сгоревшие сбережения и вклады, распад страны, полная непонятность настоящего и будущего. Горизонт планирования - крайне короткий. Жизнь - от аванса до получки. Не удивительно, что множество людей отказалось от загадочного даже не журавля, а тени журавля в небе - ради вполне осязаемого перышка от синицы.

Очень сильно огрубляя и упрощая, можно сказать примерно так: те, кто упорно отазывался искать новое занятие (от переезда в новый город до открытия собственного маленького бизнеса типа хотя бы челночества), а продолжал ходить на умирающие предприятия, не платящие зарплату - с большой вероятностью должны были продавать свой ваучер. А их было в то время подавляющее большинство.

Если же принять во внимание огромное предложение ваучеров и ничтожность денежных сбережений, которые в принципе могли обращаться на покупку ваучеров - то цена ваучера окажется вполне объяснимой.

[pargentum.livejournal.com]

Насколько я понимаю, номинальная цена ценной бумаги - это та, которая на ей написана. На ваучере была написана номинальная цена 10 000 рублей.

[bbb.livejournal.com]

Честно сказать, не вижу смысла в расщеплении волоса. Пусть будет "номинальная цена" - по мне, она была близка к "номинальной цене" игрушечных денег (или, скажем, вышедших из обращения денег, объектов бонистики). То есть на них было что-то написано про рубли, но они за эти рубли эмитентом не продавались, в платежи наравне с обычными деньгами эмитентом не принимались, хождения в качестве денег не имели и покупались-продавались не по номиналу. Единственное их применение заключалось в обмене на акции на аукционах, причем это были акции, специально зарезервированные для обмена именно на ваучеры.

Но не буду спорить, пусть будет "номинальная цена".

[birdwatcher.livejournal.com]

>те, кто вложили ваучеры в собственные предприятия, вполне могли и что-то заработать на этом через какое-то время.
Поясните, пожалуйста, что это значит -- "вложить ваучер в собственное предприятие" (в отличие от "вложить деньги, вырученные от продажи ваучера").

[bbb.livejournal.com]

Я имел в виду, что если покупка акций "чужих" предприятий на свой персональный ваучер была делом достаточно редким, хотя бы из-за трансакционных издержек (если человек прикупал дополнительные ваучеры - это уже, естественно, совсем другая материя, он приближался к профессиональному инвестору), то помимо вкладывания его в ЧИФ, распространенным вариантом было использование ваучера при второй схеме приватизации. Я уже не помню деталей, но по этой схеме основная часть акций распространялась внутри трудового коллектива (кажется, включая бывших работников, ныне пенсионеров). Эта схема стала очень распространенной, может быть - самой распространенной. Одной из причин было общее недоверие к "самозванцам"-аутсайдерам, как со стороны коллектива, так и со стороны менеджмента, тем более в ситуации, когда эти аутсайдеры ничего на предприятие не приносили (в этом было радикальное отличие от прихода иностранных инвесторов, от которых ожидалось хоть какое-то вливание капитала).

Акции, распыленные между членами трудового коллектива, впоследствии обычно консолидировались инсайдерами-директорами, чаще всего через подставные фирмы и с использованием уведенных с самого же предприятия оборотных средств и его декапитализации.

[birdwatcher.livejournal.com]

Ясно. Занятно, что это противоречит расхожей мудрости, что ни в коем случае нельзя вкладывать деньги в организацию, где работаешь за зарплату.

[bbb.livejournal.com]

Так ведь и вкладывались не заработанные деньги, не сбережения, а бесплатные ваучеры. Это было, скорее, аналогом stock options...

[birdwatcher.livejournal.com]

По-моему, все равно, если считать, что это было нечто ценное, свалившееся с неба, то возникал вопрос, куда его аллокировать -- каковой проблемы не стоит с дарованными опциями (которые дарятся out of the money и много лет не могут быть excersized)...

[vyastik.livejournal.com]

Однако при продаже ваучеров на вторичном рынке "отталкивались" от этой цены в 10 тыс. руб. Было бы написано на ваучерах 1 млн. руб., все могло бы сложиться совсем по-иному.

[bbb.livejournal.com]

Крайне маловероятно. Советские люди десятки лет жили в условиях фиксированных цен и всеобщей продажи из-под прилавка, по блату или у спекулянтов, от книг и колбасы до автомобилей. Они прекрасно знали, что цена продажи с рук никак не связана с ценой, напечатанной на товаре.

И вообще, предположение, что цена ваучера определялась не спросом и предложением, а номиналом - выходит за все рамки разумного. Оно означает, что или было множество желающих купить ваучер за миллион, но почему-то опасающихся предложить такую цену (или - что люди отказывались продавать его по такой завышенной цене), или же что было множество желающих продать ваучер по рублю, но покупатели упорно настаивали на своей завышенной цене.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

Я как только прочитал "вложили ваучеры в собственные предприятия", так сразу и хотел написать что такого выражения незнакомому со специфическими особенностями именно той приватизации не понять. Но уж больно длинный текст получался, как не прикидывал.

Они не ваучер вкладывали. И предприятие не свое. Предприятие принадлежность имело странную - формально общенародное, а реально его контролировала ограниченная группа лиц, ну пусть будет трудовой коллектив. Реформа позволяла сменить положение предприятия со странного на легальный, при этом члену группы было дозволено использовать свой внутригрупповой авторитет как меру получаемого во владение куска собственности. Статус менялся на статус: чем "выше" выслуга лет, должность и другие подобные показатели положения индивидума в коллективе, тем(*) больший пай и авторитет он получал в акционерном обществе.
Ваучеры в этом процессе никак не участвовали, совсем. Посторонние ваучеры механизм реформы позволял не пускать( и мы знаем что они таки были эффективно отсечены), а личный ваучер авторитета играл примерно туже роль, что и советский паспорт с пропиской - подтверждал его право на участие в процедуре раздела. Именно личный, в собственности он мог их иметь сколько угодно, хоть чемодан, но долю акций получал такую, какую для него более авторитетные члены группы определили.
*при наиболее типичном сценарии, в большой стране бывало разных исключений, наверное.
>Одной из причин было общее недоверие к "самозванцам"-аутсайдерам, как со стороны коллектива, так и со стороны менеджмента,...

Я думаю проще все с мотивами: "свой" завод воспринимался как свой завод и делить его ни с кем не хотелось. И на то в обществе был в общем то полный, как тогда говорили, консенсус. Т.е. конечно работник нищего станкостроительного заводишки не прочь бы был поучаствовать в разделе богатого обогатительного комбината, но это на втором плане желание. А на первом - не хотел допустить всякихтамразных к разделу своего собственного предприятия. Пусть и плохонькое, да свое.