Одним из первых троллинг описал Шукшин. Назывался рассказ "Срезал".
Но явление-то открыто недавно. -- Глеб улыбнулся прямо в глаза кандидату. -- Поэтому я и спрашиваю. Натурфилософия, допустим, определит это так, стратегическая философия -- совершенно иначе... -- Да нет такой философии -- стратегической! -- заволновался кандидат. -- Вы о чем вообще-то? -- Да, но есть диалектика природы, -- спокойно, при общем внимании продолжал Глеб. -- А природу определяет философия. В качестве одного из элементов природы недавно обнаружена невесомость. Поэтому я и спрашиваю: растерянности не наблюдается среди философов?
У Артамонова троллинг налегке не получается. Поэтому он стреляет по собеседнику всеми техническими терминами сразу, благо высшее образование получил, в отличие от шукшинского героя. Если на собеседника это не действует, сваливается на обычное хамство.
Вообще же, если разбор темы озаглавлен "Зеленая плесень" (это про экологические организации), а далее говорится, что "митинги гринписа принесут обществу значительно больше пользы, если рядом с местами их проведения выдавать желающим оружие и лицензии на отстрел зелёных", то можно дальше не читать, вы не согласны?
Термин "экологический" настолько размыт, некорректен и спекулятивен, что пройтись по его поводу, в общем, допустимо :-) А, если по фактам, то он лишь утверждает, что никакого достоверного влияния аварии на местную флору-фауну не обнаружено - что, по всей видимости, правда.
Тем не менее, даже в докладе, в котором признается чрезмерная пессимистичность первоначальных прогнозов, указывается, что "на сегодня почти повсеместно, за исключением наиболее загрязненных территорий, мощность дозы возвратилась к фоновому уровню, бывшему до аварии" и что "за пределами зоны отчуждения каких-либо тяжелых последствий для биоты отмечено не было".
То есть думали, что последствия скажутся дольше и на более широких территориях, а оказалось, что пораженная зона - гораздо меньше. Означает ли это, что "экологические последствия отсутствуют"? Видимо, нет. Если результатом какой-то аварии станет непригодность для проживания всего лишь моего дома, значит экологические последствия проявились лишь в одном доме, но никак не отсутствуют.
При этом, насколько понимаю, я цитирую один из наиболее оптимистичных докладов. Есть и более безрадостные.
Речь идет о разных вещах. Естественно, в зоне, загрязненной радиоактивной пылью, людям жить неполезно - и потому их оттуда и отселили. Но то людям. А он говорит лишь, что в этой зоне трава растет как росла и птицы поют как пели, и никакого достоверного отличия от времен "до аварии" нет.
Вообще, на мой взгляд, все очень просто: чудес не бывает. Статистика по радиационным поражениям людей на всяких спецпроизводствах во всем мире давным-давно набрана огромная. Да, человек, переболевший лучевой болезнью, действительно полностью вряд ли восстановится. Но человек, схвативший заметную дозу и при этом не заболевший лучевой болезнью, восстановится полностью, так же как, например, после воспаления легких. Вероятность впоследствии рака увеличивается, но не сильно, и своевременные осмотры этот риск снижают до среднечеловеческого уровня. Вероятность мутаций остается ничтожно малой, это все заведомые басни. Радиация - мутаген много более слабый, чем всякая специальная химия (потому что поражение равномерное по объему живой ткани, а не направленное). Это могло коснуться лишь детей, очень сильно облучившихся в утробе матери - но никого больше.
Далее, многие надышались-наглотались радиоактивной пыли. Гадость изрядная, но опять же все, что от нее может произойти, прекрасно известно: рак щитовидки (прежде всего), рак легких, рак желудка/ кишечника (много реже). Результат наблюдений: действительно заметный рост рака щитовидки, которая и дает большую часть объявленных нескольких тысяч смертей. Остальные виды рака вроде как не выходят за норму.
Все, что сверх этого - по всей видимости, обычные городские легенды.
Еще раз: "схватить" 50 бэр (бэр="биологический эквивалент рентгена"), безусловно, неполезно для здоровья - но и ничего фатального в этом нет; с подавляющей вероятностью человек после этого полностью восстановится. Как после гриппа, если угодно. "Допустимую дозу профессионального облучения" справочник определяет в 5 бэр/год - т.е. ее эффект полностью компенсируется регулярными профессиональными медосмотрами и т.п.
Действительно серьезные последствия начнутся при однократно полученных 200 бэр и выше - но столько там получили максимум несколько сотен человек, непосредственно работавших на объекте, а никак не десятки тысяч мирного населения.
Вывод: количество смертей, действительно вызванных аварией - несколько сотен (максимум тысяча) работавших на объекте и несколько тысяч среди населения, большинство из них от рака щитовидной железы. Что вроде как согласуется со всеми разумными оценками.
Это не разумно, а примитивно спекулятивно. "Моя личная оценка - около 10^ч пострадавших" - под неопределенный термин пострадавшие можно пристроить любую категорию. Например насильственно эвакуированых.
Ну, я не знаю, как он просчитывал свою оценку. Мое "разумно" относилось не столько к цифре, сколько к рассуждению. О точности оценок и статистике. Собственно и Элла о том же.
Я не знаю, может быть это я один такой, а все остальные легко отбрасывают в сторону эмоциональную составляющую, сосредоточиваясь на фактах, но когда аргументы обмрамляются страшными ругательствами и пожеланиями скорой смерти, я понимаю, что автор докажет что угодно, а значит аргументы его - сознательно выборочны. А когда речь идет о статистике, да к тому же в истории, обросшей легендарными подробностями, очень важна способность самого себя перепроверить и поправить.
Так вроде с его оценкой вышеизложеное вполне согласуется: до десяти тысяч пострадавших, из них единицы тысяч погибших.
Но вопрос о, например, количестве инвалидностей, отдельно среди ликвидаторов и среди населения, об их причинах, превышении нормы и т.п. - гораздо сложнее и этой оценке почти перпендикулярен. Признаю.
Так или иначе, чисто идеологическая концепция "тогда на волю вырвалось чудовищное Зло, и каждый, соприкоснувшийся с ним, вскоре умер в мучениях", очевидно является ерундой, о чем полезно иногда напоминать.
Так или иначе, чисто идеологическая концепция "тогда на волю вырвалось чудовищное Зло, и каждый, соприкоснувшийся с ним, вскоре умер в мучениях", очевидно является ерундой, о чем полезно иногда напоминать.
и несколько тысяч среди населения, большинство из них от рака щитовидной железы
Не совсем так. Раков щитовидки очень много, но смертей от них — всего 9 человек, там излечимость почти 100%. В основном смерти — среди ликвидаторов, на данный момент это относительно небольшое количество смертей, но по заболеваемости солидными раками пик ещё не наступил. Среди населения вообще достоверного увеличения радиационной смертности не обнаружили, общая динамика такая же, как и по всей России.
Экологические последствия есть от всего - от того что кто то лужайку перед домом гербицидом полил, от автомобильной аварии, от костра в лесу... Судя по контексту, в данном случае речь идет о широкой зоне слабого радиоактивного загрязнения(а не о некоторых горячих участках непосредственно возле станции) и спрашивается, если там какие то другие кроме повысившегося фона измеримые изменения природы. Ответ, я согласен - нет таких, пока не обнаружено.
Проходил недавно курсы по технике безопасности при работе с излучающими объектами. Читал нам лекцию один профессор. Работает в области изучения последствий облучений. Так он сказал, что кроме, как непосредственно погибших и облучившихся ликвидаторов, а также 7-9 человек умерших от рака щитовидки, обратились поздно, так как он лечится практически на 100%, про остальных говорить невозможно, что они пострадали и болеют именно из-за аварии на чернобыльской АЭС, посколько это лежит в пределах статистики общего фона заболеваний и смертей. Мониторинг ведут не Россия, Украина или Белороссия. Спросил его специально.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2006-04-29 09:03 pm (UTC)no subject
Date: 2006-04-29 11:06 pm (UTC)no subject
Date: 2006-04-29 10:13 pm (UTC)Но явление-то открыто недавно. -- Глеб улыбнулся прямо в глаза
кандидату. -- Поэтому я и спрашиваю. Натурфилософия, допустим, определит это
так, стратегическая философия -- совершенно иначе...
-- Да нет такой философии -- стратегической! -- заволновался кандидат.
-- Вы о чем вообще-то?
-- Да, но есть диалектика природы, -- спокойно, при общем внимании
продолжал Глеб. -- А природу определяет философия. В качестве одного из
элементов природы недавно обнаружена невесомость. Поэтому я и спрашиваю:
растерянности не наблюдается среди философов?
У Артамонова троллинг налегке не получается. Поэтому он стреляет по собеседнику всеми техническими терминами сразу, благо высшее образование получил, в отличие от шукшинского героя. Если на собеседника это не действует, сваливается на обычное хамство.
no subject
Date: 2006-04-29 10:16 pm (UTC)no subject
Date: 2006-04-29 10:27 pm (UTC)Вы тоже так считаете?
Вообще же, если разбор темы озаглавлен "Зеленая плесень" (это про экологические организации), а далее говорится, что "митинги гринписа принесут обществу значительно больше пользы, если рядом с местами их проведения выдавать желающим оружие и лицензии на отстрел зелёных", то можно дальше не читать, вы не согласны?
no subject
Date: 2006-04-29 10:34 pm (UTC)no subject
Date: 2006-04-29 10:59 pm (UTC)То есть думали, что последствия скажутся дольше и на более широких территориях, а оказалось, что пораженная зона - гораздо меньше. Означает ли это, что "экологические последствия отсутствуют"? Видимо, нет. Если результатом какой-то аварии станет непригодность для проживания всего лишь моего дома, значит экологические последствия проявились лишь в одном доме, но никак не отсутствуют.
При этом, насколько понимаю, я цитирую один из наиболее оптимистичных докладов. Есть и более безрадостные.
no subject
Date: 2006-04-30 12:06 am (UTC)Вообще, на мой взгляд, все очень просто: чудес не бывает. Статистика по радиационным поражениям людей на всяких спецпроизводствах во всем мире давным-давно набрана огромная. Да, человек, переболевший лучевой болезнью, действительно полностью вряд ли восстановится. Но человек, схвативший заметную дозу и при этом не заболевший лучевой болезнью, восстановится полностью, так же как, например, после воспаления легких. Вероятность впоследствии рака увеличивается, но не сильно, и своевременные осмотры этот риск снижают до среднечеловеческого уровня. Вероятность мутаций остается ничтожно малой, это все заведомые басни. Радиация - мутаген много более слабый, чем всякая специальная химия (потому что поражение равномерное по объему живой ткани, а не направленное). Это могло коснуться лишь детей, очень сильно облучившихся в утробе матери - но никого больше.
Далее, многие надышались-наглотались радиоактивной пыли. Гадость изрядная, но опять же все, что от нее может произойти, прекрасно известно: рак щитовидки (прежде всего), рак легких, рак желудка/ кишечника (много реже). Результат наблюдений: действительно заметный рост рака щитовидки, которая и дает большую часть объявленных нескольких тысяч смертей. Остальные виды рака вроде как не выходят за норму.
Все, что сверх этого - по всей видимости, обычные городские легенды.
Еще раз: "схватить" 50 бэр (бэр="биологический эквивалент рентгена"), безусловно, неполезно для здоровья - но и ничего фатального в этом нет; с подавляющей вероятностью человек после этого полностью восстановится. Как после гриппа, если угодно. "Допустимую дозу профессионального облучения" справочник определяет в 5 бэр/год - т.е. ее эффект полностью компенсируется регулярными профессиональными медосмотрами и т.п.
Действительно серьезные последствия начнутся при однократно полученных 200 бэр и выше - но столько там получили максимум несколько сотен человек, непосредственно работавших на объекте, а никак не десятки тысяч мирного населения.
Вывод: количество смертей, действительно вызванных аварией - несколько сотен (максимум тысяча) работавших на объекте и несколько тысяч среди населения, большинство из них от рака щитовидной железы. Что вроде как согласуется со всеми разумными оценками.
no subject
Date: 2006-04-30 06:16 am (UTC)Но мне кажется, что с учетом советских реалий 80-х, разумно звучит сказанное
no subject
Date: 2006-04-30 06:23 am (UTC)Это не разумно, а примитивно спекулятивно. "Моя личная оценка - около 10^ч пострадавших" - под неопределенный термин пострадавшие можно пристроить любую категорию. Например насильственно эвакуированых.
no subject
Date: 2006-04-30 06:38 am (UTC)Я не знаю, может быть это я один такой, а все остальные легко отбрасывают в сторону эмоциональную составляющую, сосредоточиваясь на фактах, но когда аргументы обмрамляются страшными ругательствами и пожеланиями скорой смерти, я понимаю, что автор докажет что угодно, а значит аргументы его - сознательно выборочны. А когда речь идет о статистике, да к тому же в истории, обросшей легендарными подробностями, очень важна способность самого себя перепроверить и поправить.
no subject
Date: 2006-04-30 12:50 pm (UTC)Но вопрос о, например, количестве инвалидностей, отдельно среди ликвидаторов и среди населения, об их причинах, превышении нормы и т.п. - гораздо сложнее и этой оценке почти перпендикулярен. Признаю.
Так или иначе, чисто идеологическая концепция "тогда на волю вырвалось чудовищное Зло, и каждый, соприкоснувшийся с ним, вскоре умер в мучениях", очевидно является ерундой, о чем полезно иногда напоминать.
no subject
Date: 2006-04-30 01:22 pm (UTC)С этим согласен абсолютно.
no subject
Date: 2006-04-30 07:58 am (UTC)Не совсем так. Раков щитовидки очень много, но смертей от них — всего 9 человек, там излечимость почти 100%. В основном смерти — среди ликвидаторов, на данный момент это относительно небольшое количество смертей, но по заболеваемости солидными раками пик ещё не наступил. Среди населения вообще достоверного увеличения радиационной смертности не обнаружили, общая динамика такая же, как и по всей России.
no subject
Date: 2006-04-29 11:04 pm (UTC)>Вы тоже так считаете?
Экологические последствия есть от всего - от того что кто то лужайку перед домом гербицидом полил, от автомобильной аварии, от костра в лесу...
Судя по контексту, в данном случае речь идет о широкой зоне слабого радиоактивного загрязнения(а не о некоторых горячих участках непосредственно возле станции) и спрашивается, если там какие то другие кроме повысившегося фона измеримые изменения природы. Ответ, я согласен - нет таких, пока не обнаружено.
no subject
Date: 2006-04-30 05:18 am (UTC)no subject
Date: 2006-04-30 06:02 am (UTC)no subject
Date: 2006-04-30 05:31 am (UTC)no subject
Date: 2006-04-30 05:17 pm (UTC)Читал нам лекцию один профессор. Работает в области изучения последствий облучений. Так он сказал, что кроме, как непосредственно погибших и облучившихся ликвидаторов, а также 7-9 человек умерших от рака щитовидки, обратились поздно, так как он лечится практически на 100%, про остальных говорить невозможно, что они пострадали и болеют именно из-за аварии на чернобыльской АЭС, посколько это лежит в пределах статистики общего фона заболеваний и смертей. Мониторинг ведут не Россия, Украина или Белороссия. Спросил его специально.