Люди и собаки

[borislvin]

http://aurinko25.livejournal.com/274365.html?thread=7912637 - вот интересно, неужели нет полноценных исследований о том, как адаптируются вольные собаки к городской жизни в современной России? Меня тоже поразили эти звери, живущие, очевидно, своей совершенно самостоятельной жизнью в центре Москвы и Ленинграда, на улицах и станциях метро, к людям не пристающие и вообще никаких видимых скандалов не устраивающие.

И самое главное - куда и зачем они ездят в метро?

Comments

[arxipov.livejournal.com]

Бродячие собаки живут намного меньше, чем те, у которых есть дом. Если собаку выбрасывают из дома на улицу (а за это не установлено никакой отвественности), то она погибает в течение месяцев и дней. Кроме того, что жизнь домашнего животного - собаки на улице для нее противоестественна, это и опасно для людей. Каждый год кого-то загрызают, десятки тысяч людей обращаются в больницы за медицинской помощью после нападений собак. Московские власти установили такие порядки, что никто за это не отвечает.

[tixaja.livejournal.com]

московские городские собаки никогда не жили дома. они уже давно самостоятельаня часть городской экосистемы. намного больше кусают домашние собаки. агрессивные дикие стаи долго не живут - их стреляют и травят. тоже отбор. естественный.

[bbb.livejournal.com]

Мне тоже так показалось, что нынешние вольные собаки (другого слова не подберу - ни "домашними", ни "дикими" их назвать не получается) - это не выброшенные домашние, а уже где-то второе-третье поколение, родившееся и выросшее на воле в городе. Естественный отбор отсекает, видимо, не только агрессию против людей, но даже и агрессию внутри собачьего общества - драчливые собаки быстрее привлекут внимание людей, их быстрее отгонят и т.д. К людям они равнодушны - и не агрессивны, и не попрошайничают; знают, что от людей особого зла не бывает, но и попрошайничеством ничего особенно не выклянчишь.

[tugdjae.livejournal.com]

У нас во дворе стая из пяти-шести собак всю зиму ночевала под теплым выхлопом какой-то вентиляционной системы. Жильцы выносили им колбаски-косточек или еще чего. Никто их не трогал.
А вот маленькие дети (до 10 лет) прекрасно разбираются в их взаимоотношениях. Они им дали какие-то имена и могут объяснить, почему сегодня этот, с подпалинами, один сидит, и куда лохматый ушел с рыжей... Родители шарахаются, а дети готовы с этими собаками обниматься.

[arxipov.livejournal.com]

Это очень опасное заблуждение. Собаки 15 тысяч лет как домашние животные и живут дома во всем мире. Всегда жили они дома и в Москве. Но порядки (т. е. полный беспорядок), заведенные московскими властями лет 15 назад, создали нынешнюю ситуацию, нигде более не представимую - когда домашнее животное нападает, делает человека )ребенка, старушку) калекой, даже загрызает его, а никто за это не отвечает. Только по официальной статистике 40 человек каждый день кусают бродячие собаки.

[nameless--one.livejournal.com]

Сколько помню из своего детства (гораздо больше чем 15 лет назад и совсем не в Москве) - всегда были такие уличные собаки, которые существовали параллельно домашним. И жили они по нескольку лет. Так что мне кажется у вас неправильное представление о нынешней ситуации.

[arxipov.livejournal.com]

Чтобы не быть голословным, скажите, в какой европейской (ну, или в Вашингтоне, Пекине) столице возможно такое: по улицам безнаказанно бегают стаи из 10-30-50 собак, но не только бегают, а нападают на людей (30 000 только зарегистрированных обращений за медицинской помощью в год), загрызают их. О штрафе даже в одну копейку речи не идет, а леченеие покусанных и искалеченных - за счет государства. При этом власти города выпустили постановление, которое и узаконивает существование бродячих собак, и снимает с властей ответственность за то, что эти собаки натворят.

[nameless--one.livejournal.com]

В европейских столицах - не видел. По поводу ответственности городских властей у меня тоже нет информации. Я говорил несколько про другое. Из вашего комментария вытекало что все уличные собаки - сбежавшие или брошенные хозяевами домашние и что на улице они живут очень недолго. Оба эти утверждения показались мне весьма спорными, мой комментарий относился именно к этому.

[arxipov.livejournal.com]

Это я, дествительно, коряво сформулировал. Сбежавшие или выброшенные собаки редко становятся бродячими - они почти сразу погибают.

[bbb.livejournal.com]

Погодите, а откуда эти цифры про нападения и т.д.? Выше вы сказали про 40 случаев в день, здесь - уже почти под сотню в день получается. Как-то эти нападения растут от коммента к комменту.

И как определяется, что напавшие собаки были именно бродячие, а не домашние?

Я просто исхожу из того, что никогда не слышал о нападении бродячих собак на людей в Москве и Ленинграде последних лет. Не сышал и даже не читал. Видел таких собак многократно, никто из окружающих их не боялся, они на людей тоже не реагировали.

Понятно, что личный опыт и опыт знакомых - это не окончательное доказательство, но это, тем не менее, достаточно надежная отправная точка.

Точно так же не припомню постингов в ЖЖ на тему "меня покусала бродячая собака" (писал только Дима Лихачев, что они бегут за ним, когда он едет по Москве на велосипеде, и даже пытаются ухватить за ногу - но для Москвы велосипедист, очевидно, явление нетипичное, и собаки, возможно, не имеют навыка безучастной реакции на него).

[arxipov.livejournal.com]

40 - это число нападений бродячих собак, а около 30 000 - всего (данные московской санитарной службы: http://www.animalsprotectiontribune.ru/DokFilNew.html). Это только те, кто пришел (кого привезли) с укусом, травмой в больницу. Намного больше психологических травм (особенно у детей), которые не регистрируются. Проблема очень серьезная и намеренно сильно запутанная. Я как-то написал об этом статью (в укороченном виде, например, здесь: http://www.hro.org/ngo/articles/2005/02/dogs.php).

[bbb.livejournal.com]

Ну то есть на совести бродячих - примерно половина укусов. А другая половина - на совести домашних. Будем уничтожать и тех, и других?

Еще интересно бы разобраться в природе статистики. Как определяется, домашний зверь или бродячий? Можно предположить, что в рубрику домашних записывают те случаи, когда укусивший зверь и его хозяин идентифицированы, то есть если в парке домашняя собака, спущенная с поводка, укусит случайного прохожего и убежит назад к хозяину, то нападение попадет, вероятно в рубрику "бродячих".

Плюс еще бы хорошо понять разбивку между кошками и собакми, в том числе домашними и бродячими. При этом кошки, думаю, сами никогда на людей не нападают.

В любом случае мой постинг был не в защиту вольных собак. Может быть, их надо выжечь каленым железом, но факт существования таких самостоятельных собак, научившихся ездить на автобусах и метро, заслуживает отдельного изучения. Изучают же городских крыс и комаров...

[arxipov.livejournal.com]

Владельческая или бродячая - это все равно одно и то же домашнее животное - собака. Это не волк, за нападение которого в лесу никто не несет отвественности. За каждую собаку должен нести ответственность какой-нибудь человек (за бродячую - муниципальные власти). В Москве (и, вообще, в России) властями не установлены правила, по которым такая отвественность возникает. По машинам и крышам есть законы - другое дело как они выполняются. По собакам - нет. В Москве такой закон разрабатывается почти десять лет.

Везде в мире такие правила давно написаны. Вот, например, в Англии так: Section 3 applies to all dogs, making it a criminal offence to allow a dog to be dangerously out of control in a public place. This includes instances where there is fear that an injury might occur. If the dog acts in a way in which someone thinks they will be attacked, the offence has been committed. You could be fined up to Ј5,000 or face six months in prison.

А у нас не является преступлением не только возможность атаки, а и сама атака и ее результат, когда человек становится калекой или даже погибает. Правила, обеспечивающие безопасность человека и накладывающие отвественность на хозяина собаки, можно написать за день - это не бином Ньютона. То, что они не созданы и за десять лет - в этом виновата власть, а не собаки.

[bbb.livejournal.com]

Я с вами во многом согласен (кроме разве одобрения сомнительного английского закона, криминализирующего ситуацию, когда кому-то может только помститься, что его могут укусить), но не вижу прямой связи с моим постингом.

[arxipov.livejournal.com]

Для проявления прямой связи отожму воду.

как адаптируются вольные собаки... к людям не пристающие и вообще никаких видимых скандалов не устраивающие...к городской жизни

Адаптируются в основном при помощи московских властей.

Таких" приставаний", как в Москве, наверняка нет ни в одном другом городе мира.

[bbb.livejournal.com]

Может быть. Но и такой адаптации, как в Москве - тоже ни в одном городе нет. Идет ли речь об одних и тех же собаках или о разных - не знаю. В любом случае, даже если это одни и те же собаки, наблюдаемая адаптация сама по себе феноменальна и заслуживала бы изучения.