Об Ульмана

[borislvin]

По-моему, Федор Зуев все весьма четко и правильно изложил.

Единственное, что могу добавить - это свои прошлогодные рассуждения о вреде политизации суда, правда, написанные не так четко, как указанный постинг.

Comments

[taki-net.livejournal.com]

Не могу не отметить редчайшую в последнее время ситуацию - я с тобой полностью (!) согласен.

[hulyborder.livejournal.com]

С горечью, но вынужден согласится :(

[bbb.livejournal.com]

А чем вызвана горечь?

[hulyborder.livejournal.com]

Тем, что мерзавец остается юридически безнаказанным .При этом я потдерживаю политику Путина в Чечне

[arxipov.livejournal.com]

А по-моему не достаточно четко и не достаточно правильно. Хотя бы это:

Позвольте конкретизировать. Приказ на убийство безоружных, гражданских, не оказывающих сопротивление лиц незаконен в обоих смыслах.

А убийство Аль Заркави? Сейчас все безоружные и гражданские. Надо конкретизировать конкретнее.
И рассуждения о заведомой преступности приказа мне кажутся совершенно неубедительными. И главнее принцип - сначала ввыполни приказ - потом обжалуй и обсуждай.
И, конечно, больше виноват отдающий приказ.

[bbb.livejournal.com]

Заркави - самый неудачный пример. Он был руководителем вооруженных повстанцев и сам об этом заявлял. Не считаем же мы убийством безоружных людей бомбежку вражеского штаба, даже если штабисты в этот момент работают не ружьем, а карандашом. Кроме того, откуда следует, что он был не вооружен? По-моему, в Ираке вооружены вообще все поголовно. Стрелковое оружие у населения не изымалось.

Как в нашем праве решается коллизия между обязанностью исполненить приказ и обязанностью не выполнять заведомо преступный приказ - если честно, не знаю. Как известно, статья 42 УК говорит:

1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам лицом, действующим во исполнение обязательных для него приказа или распоряжения. Уголовную ответственность за причинение такого вреда несет лицо, отдавшее незаконные приказ или распоряжение.

2. Лицо, совершившее умышленное преступление во исполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения, несет уголовную ответственность на общих основаниях. Неисполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения исключает уголовную ответственность.
http://www.akdi.ru/pravo/kodeks/text_uk2.htm

При этом в законе об уголовной ответственности за воинские преступления (http://www.zaki.ru/pages.php?id=1850) о заведомо незаконных приказах ничего не говорится.

А вот тексты уставов выложены не все - скажем, боевого устава в сети нет (http://www.mil.ru/articles/article4077.shtml). При этом мне не очевидно, что боевой устав может действовать в Чечне, где с формальной стороны не объявлено ни военное, ни чрезвычайное положение.

[arxipov.livejournal.com]

Летчикам был дан приказ - разбомбить жилой дом. Это был обычный жилой дом, без надписи на крыше "штаб", и Заркави мог там и не быть, там могли быть (насколько ни вооружено население) "безоружные, гражданские, не оказывающие сопротивления лица" - сведения могли быть недостаточно точными.

А насчет Ульмана я перепутал и виноват. Я имел в виду приказ обстреливать и уничтожать не останавливающиеся машины (и такой приказ - в Чечне - правомочен, и похож на приказ бомбить жилой дом, где предположительно сидит Заркави). А приказ убивать (еще и сжигать) людей, после того, как установлено, что они мирные и невооруженные, безусловно, незаконен и не должен выполняться.

Коллизия тут, конечно, есть, думаю, она не единственная в нашем законодательстве, и должна решаться на основе здравого смысла (и путем совершенствования уставов).

[bbb.livejournal.com]

Про летчиков - не катит. На зданиях штабов никогда не пишут на крыше "штаб" - это только госпиталя обозначают красным крестом. И если штаб располагается в прифронтовой деревне, то бомбят именно деревню.

Более того, артиллеристы на войне вообще обычно не знают, куда стреляют - им дают какие-то координаты, типа "прицел пять, трубка восемь", они и палят в белый свет как в копеечку, а не ходят выяснять предварительно, не стоит ли по этим координатам детский сад. Это как раз ответственность командования.

[arxipov.livejournal.com]

Я, все-таки, о совеременных войнах (Ирак, Чечня) такого ("бомбят именно деревню", "палят в белый свет как в копеечку") бы не сказал.

[bbb.livejournal.com]

Впрочем, вот что говорит устав внутренней службы о выполнении приказов - http://www.mil.ru/articles/article4089.shtml

Судя по всему, здесь возникает коллизия, потому что если рассматривать дело Ульмана как прецедент, то получается, что военнослужащий может совершать вообще все что угодно, ссылаясь на якобы отданный приказ старшего начальника. Начальник потом будет отрицать, что отдавал такой приказ, но это уже будет отдельное дело, по которому он, в свою очередь, может быть оправдан за отсутствием доказательств.

Собственно, для разрешения этой коллизии и созданы суды присяжных, выносящие не мотивированный приговор, а немотивированный вердикт. Присяжным не требуется обосновывать свое решение логически, их решение не создает прецедента.

[temcat.livejournal.com]

В чем же неубедительны рассуждения о заведомой преступности приказа? Почему этот принцип главнее? Потому что вам так хочется? А почему, кстати, вам так хочется?

[bbb.livejournal.com]

Кого вы спрашиваете?

[temcat.livejournal.com]

Я хотел спросить предыдущего оратора, но вместо "ответить" зачем-то выбрал ссылку "Добавить комментарий" :-( Потом хотел исправиться, но ЖЖ сказал, что у меня нет права отвечать на заскриненный комментарий.

как показал опыт

[(Anonymous)]

исключение присяжных из политических процессов после дела Засулич не решило ни одной из проблем.

Re: как показал опыт

[bbb.livejournal.com]

Не согласен. Полагаю, что исключение присяжных из политических процессов не решило политические вопросы, и не могло их решить. Оно решило другой вопрос - а именно, вопрос будущего российского суда. В частности, оно позволило избежать политизации этого суда, устранило стимул к манипулированию им в отдельных делах с последующей деградацией судебного дела вообще. В результате суд остался вне политики и сохранил себя как эффективный институт, хотя и в несколько ограниченном пространстве.

Re: как показал опыт

[toshick.livejournal.com]

И все-таки это спорный вопрос.
Исключение присяжных еще и снизило для царского правительства критерий успеха: если раньше надо было продемонстрировать осуждение революционеров небольшой, но частью общества, то после исключения ловля мерзавцев превратилась исключительно в жандармскую расправу. Лучше, наверное, было проиграть часть дел в суде присяжных, и дать людям задуматься, что же они, собственно, делают.

Re: как показал опыт

[dyak.livejournal.com]

Примерно это же я хотел сказать.

Re: как показал опыт

[dyak.livejournal.com]

По поводу поста lqp я вполне согласен с bbb.

Re: как показал опыт

[toshick.livejournal.com]

да и я согласен ;-)

[shron4.livejournal.com]

В самую точку. Вы преувеличивает свою юридическую невежественность. Генералы ведут войну на формально мирной территории способами войны с иностранным государством. И за это их надо бы посадить, а Ульмана оправдать. И это не нанесёт ущерба боеспособности армии - отправленный в тюрьму штабной генерал или полковник не так важен для армии, как капитан спецразведки.