[personal profile] borislvin
В контексте "дела Ульмана" неизбежно всплывает вопрос о "заведомо незаконном приказе". Похоже, здесь имеется правовая коллизия (см. http://bbb.livejournal.com/1600688.html?thread=8494512#t8494512).

Естественно, имеется немало желающих показать себя твердыми искровцами и с гордым эпатажем заявить, что, мол, если командир приказывает изнасиловать и убить ребенка, то солдат обязан это сделать, и на этом, дескать, стояла и стоять будет воинская дисциплина. Но этот эпатаж стоит очень дешево. Скажем, юзер [livejournal.com profile] dadrov, упорно отстаивающий этот тезис (http://sumlenny.livejournal.com/78174.html?thread=610398#t610398), очевидно, не смог ничего сказать в ответ на вопрос юзера [livejournal.com profile] teknomad - должен ли солдат выполнять приказ, если командир роты приказывает ему застрелить командира полка?

Но все это не удивительно. Удивительно другое - что этим вопросом, похоже, почти не озаботились профессиональные военные юристы. Удалось найти ссылки только на несколько публикаций.

Одна из них представлена аннотацией - это статья А.Г. Тищенко "Должет ли исполняться военнослужадим незаконный приказ? ("Право в Вооруженных Силах", N 11, 2001). Судя по аннотации, выводы Тищенко делает какие-то двусмысленные:
Проведя подробный анализ действующего российского законодательства, автор приходит к выводу, что точное выполнение приказа командира освобождает подчиненного от ответственности за действия, совершенные по приказу, и за его последствия. Исключение составляет необходимость выполнения заведомо незаконного приказа. В этом случае военнослужащий, получивший заведомо незаконный приказ и при отсутствии у него возможности иного выхода, кроме как выполнить или не выполнить полученный незаконный приказ, должен действовать таким образом, чтобы его действиями был причинен вред меньше того вреда, который наступил бы, если бы он действовал иначе.

http://eol.nross.ru/OBZOR/koment/8_05.htm
В ответ на эту статью в сетевом журнале "Военное право" появилась статья А.Н.Бочарова "Зачем должен исполнять военнослужащий незаконный приказ?".

Бочаров прямо признает наличие пробела в законодательстве. Бочаров достаточно убедительно показывает правовую несостоятельность подхода Тищенко. Само он предлагает считать незаконный приказ - не приказом вообще. Соответственно, его невыполнение не будет являться нарушением права.

Однако он обходит другой важный вопрос - как определять незаконность приказа. Ведь в конструкции Бочарова получается, что любой военнослужащий сможет саботировать приказы просто ссылаясь на то, что они ему показались незаконными. Бочаров не предлагает работоспособных критериев незаконности приказа, равно как и механизмов их обжалования.

Видимо, в ответ на эту статью Тищенко опубликовал статью "Единоначалие как принцип взаимоотношений между военнослужащими".

Среди прочего, он там пишет:
<...> принцип беспрекословного повиновения существовал в Вооруженных Силах с первых лет советской власти. Однако его трактовка и понимание в разные периоды времени были разные. Во Временном уставе внутренней службы РККА 1924 г. этот принцип трактовался в соответствии с действовавшими в то время демократическими нормами, что означало не бессловесное послушание, а сознательное подчинение требованиям государства и приказам командиров. Подчиненные обязаны были выполнить приказ начальника, но в то же время имели право на его оценку. Не подлежал выполнению явно преступный приказ, был установлен порядок исполнения приказа в том случае, когда подчиненный считал его не соответствующим интересам службы.

Беспрекословность повиновения в том виде, в котором она существовала до распада СССР, была установлена Дисциплинарным уставом СССР 1940 г. <...> В результате принуждение и насилие стали брать верх над убеждением. Начальники для наведения порядка получили право применять к подчиненному силу и оружие. Любой приказ, независимо от его содержания, должен был быть беспрекословно исполнен. <...>

Поэтому в заключение хочется выразить надежду на то, что новая редакция общевоинских уставов Вооруженных Сил Российской Федерации (в том числе и УВС ВС РФ), будет лишена имеющихся недостатков и недоработок, в том числе касающихся трактовки единоначалия как принципа взаимоотношений между военнослужащими.
Проще говоря, он говорит, что проблема есть, а как ее решать - не знает.

Бочаров продолжил развивать эту тему и написал статью "Единоначалие, законность и соблюдение командирами (начальниками) прав и свобод подчиненных военнослужащих", где, в частности, говорит:
Поскольку, приказы не должны быть направлены на нарушение законодательства (п.3 ст.37 ФЗ "О воинской обязанности и военной службе", ст.40 УВС ВС РФ) и военнослужащие обязаны строго соблюдать Конституцию и законы РФ (ст.26 ФЗ "О статусе военнослужащих"), а командиры (начальники) несут ответственность за дисциплину и правопорядок, то становится ясно, что принцип единоначалия находится в подчиненном отношении к принципу законности.
Далее он рассуждает о том, как выяснять виновность должностного лица, отдавшего незаконный приказ - но, похоже, он так и не уловил главной проблемы: как в полевых условиях выяснить незаконность приказа?

Ведь между военнослужащими и прочими государственными служащими имеется кардинальное различие - военнослужащие существуют для участия в боевых действиях, где их смерть оказывается не досадной случайностью, а почти что запрограммированным с заданной вероятностью событием. Все разговоры и нормы о подчинении военнослужащих друг другу имеют лишь один смысл - как обеспечить выполнение приказов на войне. И вразумительного ответа ни Тищенко, ни Бочаров не дают. Не просто не дают, но даже и не осознают, что у них этого ответа нет.

Собственно, к Ульману это имеет очень косвенное отношение. Дело не в Ульмане, а в плачевном, похоже, состоянии военной правовой мысли у нас в стране.

В другой армии

Date: 2006-06-12 06:59 am (UTC)
From: [identity profile] ex-ex-zhuzh.livejournal.com
мне объясняли так. Есть незаконный приказ, и есть заведомо незаконный приказ. Это разные вещи. Грубо говоря, незаконный приказ — такой, который нельзя отдавать; заведомо незаконный приказ — такой, который нельзя выполнять.

Примеры незаконных приказов: командир приказывает подчиненному вымыть туалет зубной щеткой; или не спать, не пить и не есть трое суток (без насущной военной необходимости). Примеры заведомо незаконных приказов: командир приказывает подчиненному застрелить пленного; или подделать финансовую отчетность полка.

Если командир отдал незаконный приказ, он может попасть под трибунал. Если подчиненный выполнил заведомо незаконный приказ, он может попасть под трибунал. Незаконный приказ необходимо выполнить и можно потом обжаловать.

Как подчиненный может отличить заведомо незаконный приказ от всякого другого? Очень просто. Действие, которое, будучи совершенным без приказа, является очевидным уголовным преступлением, нельзя совершать и по приказу. Наличие приказа командира не делает преступное деяние менее преступным.

Это в общих чертах. Не знаю, насколько это все применимо к российским реалиям.

Re: В другой армии

Date: 2006-06-12 08:58 am (UTC)
From: [identity profile] object.livejournal.com
Борис приводит ссылку на Законе об уголовной ответственности за воинские преступления. Там и в помине нет ни незаконного, ни заведомо незаконного приказа. Но есть статьи об уголовной ответственности за неповиновение и открытое неисполнение приказа. Так что вилы жуткие.

Re: В другой армии

From: [identity profile] vasja-iz-aa.livejournal.com - Date: 2006-06-12 09:18 am (UTC) - Expand

Re: В другой армии

From: [identity profile] pargentum.livejournal.com - Date: 2006-06-12 09:21 am (UTC) - Expand

Re: В другой армии

From: [identity profile] vasja-iz-aa.livejournal.com - Date: 2006-06-12 09:32 am (UTC) - Expand

Re: В другой армии

From: [identity profile] temcat.livejournal.com - Date: 2006-06-12 09:46 am (UTC) - Expand

Re: критерий?

From: [identity profile] ex-ex-espru.livejournal.com - Date: 2006-06-12 12:36 pm (UTC) - Expand

Re: критерий?

From: [identity profile] vasja-iz-aa.livejournal.com - Date: 2006-06-12 06:39 pm (UTC) - Expand

Re: В другой армии

From: [identity profile] r-l.livejournal.com - Date: 2006-06-12 09:22 am (UTC) - Expand

Re: В другой армии

From: [identity profile] object.livejournal.com - Date: 2006-06-12 09:26 am (UTC) - Expand

Re: В другой армии

From: [identity profile] vasja-iz-aa.livejournal.com - Date: 2006-06-12 09:47 am (UTC) - Expand

Re: В другой армии

From: [identity profile] object.livejournal.com - Date: 2006-06-12 09:53 am (UTC) - Expand

С каким "подобным" заданием?

From: (Anonymous) - Date: 2006-06-12 10:08 am (UTC) - Expand

Re: В другой армии

From: [identity profile] vasja-iz-aa.livejournal.com - Date: 2006-06-12 10:13 am (UTC) - Expand

Re: В другой армии

From: [identity profile] object.livejournal.com - Date: 2006-06-12 10:24 am (UTC) - Expand

Re: В другой армии

From: [identity profile] vasja-iz-aa.livejournal.com - Date: 2006-06-12 10:38 am (UTC) - Expand

Re: В другой армии

From: [identity profile] object.livejournal.com - Date: 2006-06-12 11:16 am (UTC) - Expand

Re: В другой армии

From: [identity profile] vasja-iz-aa.livejournal.com - Date: 2006-06-12 11:43 am (UTC) - Expand

А де-юре?

From: [identity profile] ex-ex-espru.livejournal.com - Date: 2006-06-12 12:43 pm (UTC) - Expand

Re: В другой армии

From: [identity profile] bbb.livejournal.com - Date: 2006-06-12 12:54 pm (UTC) - Expand

Re: В другой армии

From: [identity profile] vasja-iz-aa.livejournal.com - Date: 2006-06-12 06:28 pm (UTC) - Expand

Re: В другой армии

Date: 2006-06-12 08:59 am (UTC)
From: [identity profile] temcat.livejournal.com
По-моему, критерии довольно четкие, может быть, не грех и у нас такие внедрить. А другая армия - это израильская?

Re: В другой армии

From: [identity profile] dimanik.livejournal.com - Date: 2006-06-12 01:44 pm (UTC) - Expand

Re: В другой армии

Date: 2006-06-12 10:06 am (UTC)
From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com
Все точно так же. Вы довольно аккуратно изложили статью 42 УК. Там есть еще одно довольно важное слово - "умышленное исполнение заведомом преступного приказа". То есть если можно отговориться неведением - это тоже должно сойти. Но есть одно - но - Вы сами не заметили, что совершили типовую ошибку:

Наличие приказа командира не делает преступное деяние менее преступным.

Именно, что вообще говоря делает. Даже вовсе не преступным. Но есть изъятие из этого правила для случая "заведомости". Что (типичность этой ошибки), на мой взгляд, явялется одной из причин непродуктивности большитсва бесед на эту тему в ЖЖ. Потому что после того, как это сформулировано в таком виде (а оно в эту формулировку перетекает быстрро) - следуют противоречащие здравому смыслу выводы.

Re: В другой армии

Date: 2006-06-12 03:17 pm (UTC)
From: [identity profile] pupyrchaty.livejournal.com
Наша ридна израильска армия8)

Date: 2006-06-12 07:03 am (UTC)
From: [identity profile] dp.livejournal.com
Совершенно согласен: пробел, создающий правовую коллизию. В совокупности с нежеланием властей должным образом определить правовой режим участия военнослужащих Минобороны в боевых действиях на части территории РФ, где не объявлнено ни военное положение, ни режим ЧП, возникает ситуация, при которой в любой точке Российской Федерации могут появиться эти самые военнослужащие и лишить права на жизнь столько гражданских, сколько им прикажут более вышестоящие военнослужащие.

Кстати, а ты видел обращение Пономарева в ГП, двухлетней давности? Вот это:
http://www.hro.org/war/2004/05/05.php?printv=1

По-моему, оно обнажает и другую сторону проблемы: насколько я понимаю, в нашем праве нет формального критерия, позволяющего отделить преступления против человечности от обоснованного применения войск против группы гражданских лиц, участвующих в вооруженном мятеже.

Последствий этого обращения не знаю. Ни на hro.org, ни на www.zaprava.ru ответа из ГП Пономареву я не нахожу.

Date: 2006-06-12 07:43 am (UTC)
From: [identity profile] ppl.livejournal.com
С правовой мыслью (или отсутствием таковой) все правильно, но нельзя не заметить и того, что попытки согласовать формальное определение "незаконного приказа" или выработать формальные критерии, по которым можно будет сказать законен приказ или нет - они неверные в принципе. Нельзя дать определение на все случаи жизни. Это как раз вопрос к присяжным - был ли приказ незаконным и были ли основания у человека полагать, что он незаконный.

Интересно, что российское стремление к предельно конкретному определению всех понятий и точному следованию букве закона отражает полное неверие в справедливость судебной системы (ну и, конечно, отсутствие таковой). Законность понимается в основном как строгое следование (в большинстве случаев довольно произвольным) формальным нормам права, а не как справедливое разбирательство непредвзятым судом.

Date: 2006-06-12 07:59 am (UTC)
From: [identity profile] taki-net.livejournal.com
Это не российское. Это личное свойство (не порок, не достоинство, а свойство) автора исходного постинга. Он его с успехом применяет в полемике об американских реалиях.

(no subject)

From: [identity profile] bbb.livejournal.com - Date: 2006-06-12 01:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ppl.livejournal.com - Date: 2006-06-12 02:35 pm (UTC) - Expand

Date: 2006-06-12 09:04 am (UTC)
From: [identity profile] object.livejournal.com
Нельзя дать определение на все случаи жизни, но можно по крайней мере упомянуть о существовании такой ситуации. В случае с незаконным приказом он фигурирует в УК, но обходится стороной в армейских уставах. Налицо невозможность их как-то увязать.

(no subject)

From: [identity profile] ppl.livejournal.com - Date: 2006-06-12 02:43 pm (UTC) - Expand

Date: 2006-06-12 07:53 am (UTC)
From: [identity profile] vasja-iz-aa.livejournal.com
Не могу не отметить - я с огромным недоумением(политкорр. в устной речи я бы иначе сформулировал] наблюдаю за аргументацией сторон. Нет, не в коем случае не сторон там вдоль дороги, и не сторон в суде. Я имею ввиду исключительно интернет-ЖЖ стороны, вовлеченые в обсуждение.
Вот как я вижу происшедшее: на дороге была поставлена смертельно- предназначеная спецназовская засада. Которая неоспориваемо ни для любой из ныне обсуждающих стором могла застрелить любого проезжающего мимо них просто в силу оперативнивно тактической надобности. Просто из соображений - они не остановились. С другой стороны, люди в проезжающей машине могли с неменьщей обоснованостью покрошить нафиг из автомотов всю ульмановскую групу. И вправду, едем на базар по делу, а тут из кустов какие то мужики с автоматами выскакивают И в тот же самый суд, с теми же прокурорами, тем же судьей и т.д. попали бы. Под ту же статью. Ну и что бы им в суде сказали?
Т.е. ситуация вообще вся за пределами нормального смысла, но отдельные граждане почему то говорят - а вот у нас есть некототое абсолютное Правило на руках, поэтому мы знаем, кто виноват. Моя претензия исключительно к слову есть.
(Reply to this)

Date: 2006-06-12 09:26 am (UTC)
From: [identity profile] r-l.livejournal.com
Вы полагаете, что Ульмана обвиняют в том, что он расстрелял людей, находящихся в неостановившейся мащине?
Тогда Вы не знаете содержания дела.

(no subject)

From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com - Date: 2006-06-12 10:07 am (UTC) - Expand

Date: 2006-06-12 08:09 am (UTC)
From: [identity profile] taki-net.livejournal.com
Борис, "определения в полевых условиях" трудно ожидать от устава. Всегда останется момент, что военнослужащий будет рисковать не только от пуль врага, но и о своего трибунала. Военнослужащий, получивший приказ и не выполнивший его - подлежит отвественности. Военнослужащий, получивший преступный приказ и выполнивший его - подлежит отвественности. И решать, как проходит граница - будут сытые выспавшиеся судьи, не в грохоте боя. Да, это несправедливо, но суд, тем более военный - всегда таков. Любой уголовный судья решает так.

К делу Ульмана все это имеет отдаленное отношение, потому что в уставах и военных обычаях имеются прокладки, позволяющие сделать ситуацию конфликта, описанного выше - крайне редкой. Прежде всего, это знакомое каждому военному требование "отдайте приказ формально, под козырек, по возможности письменно". Это обязанность заявить о незаконности приказа немедленно, мотивировав этим требование особой формальности приказа. Ульман, даже по его собственной версии, ничего этого не сделал.

(frozen)

Date: 2006-06-12 10:52 am (UTC)
From: [identity profile] piligrim.livejournal.com
Ага. У них там, в засаде на дороге, факс стоял, чтобы получить письменный приказ. И канцелярский стол был в кустах замаскирован, чтоб письменный приказ в дело подшить....

(frozen) (no subject)

From: [identity profile] bbb.livejournal.com - Date: 2006-06-12 01:16 pm (UTC) - Expand

Date: 2006-06-12 01:08 pm (UTC)
From: [identity profile] bbb.livejournal.com
Вообще говоря, именно Тищенко - между прочим, сторонник безусловного единоначалия - как раз и говорит о том, что уставные нормы исторически менялись, сперва были такие, потом стали сякие. Так что положения устава, хоть и не решает все раз и навсегда, тоже может быть сформулирован по-разному.

Кроме того, устав - это не единственный источник военного права и военно-правовой мысли. Понятно, что коллизии с незаконным приказом - не повседневная реальность армии, точно так же как коллизии с УК - не повседневная реальность обычного штатского человека. Это все случаи достаточно экстремальные в бытовом смысле, но именно на них и оттачивается правовое сознание и правовая практика. Именно ими занимаются суды, вырабатывая трактовки сложных случаев. Именно их обсуждают юристы в своих профессиональных дискуссиях. И вот у меня создается впечатление, что здесь у нас открывается совершенно девственная целина. Никто, кроме двух деятелей очевидно невысокой юридической квалификации, это не обсуждал. Примеров развернутых решений судов, вплоть до какой-нибудь военной коллегии верховного суда, а также каких-нибудь разъясняющих приказах министра и указаниях генштаба - нет.

Вот с чем я полностью согласен - так это с тем, что получив сомнительный приказ, военнослужащий должен по возможности потребовать его фиксации в письменном виде. Но это выходит за рамки коллизии с заведомо незаконным приказом, это относится к любой ситуации, когда он может подозревать, что начальник его просто-напросто подставит, свалив на него ответственность за ошибочное решение (вовсе не обязательно незаконное, тем более "заведомо незаконное").

Date: 2006-06-12 09:03 am (UTC)
From: [identity profile] filin.livejournal.com
должен ли солдат выполнять приказ, если командир роты приказывает ему застрелить командира полка?

- нет, не должен, поскольку комполка выше по положению и имеет право отменить приказ комроты о своем застрелении :-)

Тогда как если командир полка приказывает [в боевых условиях, конечно] застрелить командира роты - надо выполнить.

Date: 2006-06-12 09:22 am (UTC)
From: [identity profile] pargentum.livejournal.com
А если не успеет отменить?

Date: 2006-06-12 09:34 am (UTC)
From: [identity profile] object.livejournal.com
А если комполка спит?

Date: 2006-06-12 09:25 am (UTC)
From: [identity profile] abax.livejournal.com
как человек, два года наблюдавший армию с очень близкой дистанции, с большим трудом могу представить себе военных, непрерывно сутяжничающих по поводу незаконных приказов... думаю, что это опасность несуществующая.

ИМХО, принципиально все очень просто - если кто-то уверен, что ему отдали незаконный приказ - он его не выполняет и отвечает за это в суде. Если трибунал с ним не согласится - ему, бедняге, мало не покажется...

А если кто-то не понял что приказ был незаконный, ему опять-таки придется отвечать за это в суде - где ему объяснят (если суд адекватный), что законы надо знать, и незнание закона не освобождает от ответственности.

Ergo, остается две проблемы. Первая - техническая: достаточно подробно объяснить вышенаписанное в документах, которые военнослужащие изучают по долгу службы. По возможности, с конкретными частными определениями незаконных приказов. Но, я полагаю, такой список, увы, не может быть - и не должен быть - исчерпывающим. Если он будет исчерпывающим - у нас будет два параллельных права: военное и гражданское, которые друг другу будут повседневно противоречить (что сейчас происходит на практике, но не в теории).

Вторая - тактическая: можно ли разрешить командиру - принуждая подчиненных исполнять приказ - порешить кого-то из них на месте. Это род вопроса о мере допустимого зла - в общей форме его обсуждать бессмысленно. Зависит от того, какая армия и что эта армия делает. ИМХО, в нормальной армии это не нужно... но мало их, нормальных. Но что можно точно сказать - что такого рода право должно быть предельно ограничено и регламентировано. И применяться исключительно в боевых ситуациях (не вообще военных действий, а конкретно в бою).

Date: 2006-06-12 01:14 pm (UTC)
From: [identity profile] bbb.livejournal.com
Как человек, уже почти сорок четыре года (сознательных - меньше) наблюдающий жизнь обычных людей с очень близкой дистанции, с большим трудом могу представить себе гражданских, непрерывно сутяжничающих по поводу незаконных действий. То есть для обычного человека любое сутяжничество - опасность, по большому счету, несущественная. Роль сутяжничества, тем не менее, велика - оно помогает уточнить правовые нормы, формируя прецеденты (даже вне английского права).

Так что меня удивляет не столько отсутствие четких указаний в уставе, сколько отсутствие профессиональной дискуссии об имеющих место решениях трибуналов. Из чего можно, вероятно, сделать вывод о том, что на самом деле таких решений (обсуждающих незаконность приказа и его выполнение или невыполнение) реально и не было, то есть все эти правовые коллизии никем не осознаются.

(no subject)

From: [identity profile] abax.livejournal.com - Date: 2006-06-12 01:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gr-s.livejournal.com - Date: 2006-06-12 05:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] abax.livejournal.com - Date: 2006-06-12 05:20 pm (UTC) - Expand

Date: 2006-06-12 10:18 am (UTC)
From: [identity profile] rualev.livejournal.com
Безотносительно дела группы Ульмана, затруднение в том, что интеллектуальный уровень военнослужащего заведомо признаётся настолько неопределённым и сомнительным, что суждение оного военнослужащего о степени законности полученного им от командира приказа не может быть оставлено на его (военнослужаего) усмотрение в критический момент, когда от его действия/бездействия может зависеть практически всё что угодно. Здесь либо военнослужащий выполняет приказ как машина (биоробот, инструмент командира), либо оказывается бесполезным и даже преступно бездеятельным (в зависимости от обстоятельств). Командир отвечает за использование приданного ему военного ресурса (инструментария, вооружения, живой силы). Должен, по крайней мере. Но у него всегда есть возможность извратить обстоятельства и мотивы своих действий. Получается, что роль подчиненного состава в армии всегда в значительной мере заведомо бесправна и уязвима по отношению к интерпретации, которую может дать командир. Но это меньшее зло, если учесть, ради чего существует военная машина, в которой нижние войсковые чины всего лишь расходный материал априори, а командир обязан обеспечить выполнение поставленной ему задачи, о сути которой суждение рядовых и непосвящённых недозволительная роскошь в условиях военной обстановки. Здесь для минимизации негативной практики важно проводить широкий разбор прецедентов. Вряд ли главная коллизия найдёт своё внятное юридическое разрешение по указанным выше причинам. Приоритет останется за свободой действий и неоспоримостью приказов командира, т.к. принципиально допустимое неисполнение приказов приведёт к параличу всей войсковой системы подчинённости и гарантированности исполнения задач.

Date: 2006-06-12 03:11 pm (UTC)
From: [identity profile] pupyrchaty.livejournal.com
В израильской армии есть три градации приказов.
1)Приказ требующий полного повиновения
2)Приказ незаконный, требующий полного повиновения (подлежит обжалованию в дальнейшем).
3)Приказ незаконный, требуюзий отказа от подчинения и(как вариант) арест командира. Например - расстрел пленных и/или местных жителей.
From: (Anonymous)
на их стороне серьезнейший прецендент: двух судебных решений по этому вопросу.


(frozen)

Date: 2006-06-12 03:43 pm (UTC)
From: [identity profile] piligrim.livejournal.com
"Вам сто раз, кажется, объяснили - этим рассуждением вы даете карт-бланш любому менту застрелить вас на месте и сослаться на отсутствие факса и канцелярского стола в кустах. После чего его начальник скажет, что ничего подобного по рации не говорил, и оба пойдут служить дальше." (http://bbb.livejournal.com/1601431.html?thread=8512407#t8512407)
Борис, а что Вы так нервничаете? Вы же сами написали: "Собственно, к Ульману это имеет очень косвенное отношение. Дело не в Ульмане, а в плачевном, похоже, состоянии военной правовой мысли у нас в стране." Речь как раз о "кабинетных" теоретических рассуждениях о получении письменного приказа. Всего лишь чуть-чуть попытаться напрячь мозги, чтобы понять, что в полевых условиях возможность получения письменного приказа или распоряжения невозможна. Неужели об этом тоже нужно 100 раз повторять? Что же касается карт-бланша на отстрел, так он и так у каждого имеется при большом желании, вне тутошних рассуждений. И, кстати, не только в России - кого там английские менты в метро пристрелили после терактов?

(frozen)

Date: 2006-06-12 04:58 pm (UTC)
From: [identity profile] bbb.livejournal.com
Чисто технически - у меня разные требования к разным юзерам. Мои друзья могут обращаться ко мне весьма фамильярно. Юзерам, не прячущимся за анонимностью, позволяется обычно больше, чем сетевым анонимам. Это я к тому, что если вы еще раз спросите меня, почему я "нервничаю" или предложите мне "напрячь мозги" - то ваши комменты больше не будут расскриниваться вне зависимости от их содержания.

Далее, про английских ментов - как известно, они застрелили человека, который от них убегал, отказывался остановиться, вбежал в метро, перепрыгнул через турникет, пробежал на станцию, вскочил в вагон и по всем признакам вел себя как террорист-самоубийца, стремящийся взорвать поезд метро ровно на следующий день после предшествующей серии взрывов. Поэтому ссылку на этот случай я рассматриваю как увод в сторону, проще говоря - флейм.

(frozen) (no subject)

From: [identity profile] piligrim.livejournal.com - Date: 2006-06-12 06:39 pm (UTC) - Expand

(frozen) (no subject)

From: [identity profile] bbb.livejournal.com - Date: 2006-06-12 06:50 pm (UTC) - Expand

Date: 2006-06-12 07:02 pm (UTC)
From: [identity profile] piligrim.livejournal.com
Борис, странно, что Вы не видите одну простую мысль, которую я пытаюсь донести: далеко не всегда в таких условиях есть возможность получить письменный приказ.
Это по теме обсуждения и не имеет непосредственного отношения к делу Ульмана.

A naive question

Date: 2006-06-12 10:37 pm (UTC)
From: [identity profile] shkrobius.livejournal.com
Was not the position of the Soviet Union at Nuremberg War Crime Trials that obeying certain military orders constituted the crime against the humanity? That was the point repeatedly being made by Soviet prosecutors during the entire trial. To me, this looks like a developed law precedent, well in accord with the international law. The concept is not totally new to Russian jurisprudence, and the solution was found 60 years ago.

Re: A naive question

Date: 2006-06-12 11:11 pm (UTC)
From: [identity profile] bbb.livejournal.com
Честно сказать - не очень в курсе. На Нюрнбергском трибунале судили все-таки не тех, кто выполнял преступные приказы, а тех, кто их отдавал и подписывал. Не знаю, считались ли военными преступниками те командиры частей, которые выполняли, например, приказ о расстреле комиссаров.

Вообще Нюрнбергский процесс настолько противоречил едва ли не всем мыслимым принципам правосудия, что рассматривать его как прецедент, думаю, бессмысленно.

На счет Адрова

Date: 2006-06-13 01:19 pm (UTC)
From: [identity profile] dadrov.livejournal.com
Адров в таких случаях отсылает читать уставы. А именно Устав внутренней службы. А там написано:
40. Приказ командира (начальника) должен быть выполнен беспрекословно, точно и в срок. Военнослужащий, получив приказ, отвечает: "Есть" - и затем выполняет его.

Но, в то же время:
36. Приказ - распоряжение командира (начальника), обращенное к подчиненным и требующее обязательного выполнения определенных действий, соблюдения тех или иных правил или устанавливающее какой-нибудь порядок, положение.

Приказ может быть отдан письменно, устно или по техническим средствам связи одному или группе военнослужащих. Письменный приказ является основным распорядительным служебным документом (правовым актом) военного управления, издаваемым на правах единоначалия командирами воинских частей (начальниками учреждений). Устные приказы отдаются всеми командирами (начальниками).

37. Приказание - форма доведения командиром (начальником) задач до подчиненных по частным вопросам. Приказание отдается в письменном виде или устно. Письменное приказание является распорядительным служебным документом, издаваемым начальником штаба от имени командира воинской части или военным комендантом гарнизона от имени начальника гарнизона.
Приказ (приказание) должен соответствовать требованиям законов и воинских уставов.


Обращаем внимание на последнее предложение цитаты. Таким образом, Устав внутренней службы предполагает невозможность отдания приказа несоответствующего требованиям законов.

Приказ застрелить вышестоящего командира был бы именно таким приказом. Это особенно важно в свете след статьи УВС, где указавается на отвественность за отдание подобных приказов:

38. Командир (начальник) перед отдачей приказа обязан всесторонне оценить обстановку и предусмотреть меры по обеспечению его выполнения. Он несет ответственность за отданный приказ и его последствия за соответствие приказа законодательству, а также за злоупотребление властью и превышение власти или служебных полномочий в отдаваемом приказе и за непринятие мер по его выполнению. Приказ должен быть сформулирован ясно, не допускать двоякого толкования и не вызывать сомнения у подчиненного.

Существует ли при этом коллизия между обязанностью выполнять приказ, коли незаконный приказ был отдан. Существует. Но она разрешается - сама по себе такая коллизи я известна давно. Как разрешается - другой раз. С изложением даже нескольких мнений.

Re: На счет Адрова

Date: 2006-06-13 02:31 pm (UTC)
From: [identity profile] bbb.livejournal.com
Это все мимо кассы. Речь шла не о том, законен исходный приказ или нет, а о том, надо ли его выполнять.

Может быть, устав и предполагает невозможность отдания приказа о расстреле главнокомандующего (равно как и об изнасиловании пленницы), но что делать, если такой приказ все-таки отдан?

Когда вас спросили, что делать, "если командир прикажет солдату изнасиловать пленницу", вы ответили: "Должен пойти и изнасиловать. Потому, как "Приказ командира (начальника) должен быть выполнен беспрекословно, точно и в срок. Военнослужащий, получив приказ, отвечает: "Есть" - и затем выполняет его" (http://sumlenny.livejournal.com/78174.html?thread=608862#t608862).

Таким образом, если капитан отдает приказ осуществить взрыв штаба дивизии с последующим расстрелом всего оставшегося в живых командного состава дивизии, и строго запрещает своим подчиненным обсуждать этот приказ или сообщать кому-либо о его существовании - то подчиненные оюязаны беспрекословно, точно и в срок выполнить приказ. А потом уже вышестоящее начальство и трибуналы будут разбираться, был ли этот приказ незаконным или нет.

Точно так же - если командующий полком отдает приказ разрушить укрепления, разрядить оружие, арестовать особистов и открыть фронт противнику, этот приказ, согласно вашим словам, тоже должен быть исполнен беспрекословно, точно и в срок. Потому что это приказ.

Re: На счет Адрова

From: [identity profile] vasja-iz-aa.livejournal.com - Date: 2006-06-13 04:20 pm (UTC) - Expand

Re: На счет Адрова

From: [identity profile] bbb.livejournal.com - Date: 2006-06-13 04:28 pm (UTC) - Expand

Re: На счет Адрова

From: [identity profile] vasja-iz-aa.livejournal.com - Date: 2006-06-13 04:51 pm (UTC) - Expand

Re: На счет Адрова

From: [identity profile] bbb.livejournal.com - Date: 2006-06-13 05:19 pm (UTC) - Expand

Re: На счет Адрова

From: [identity profile] vasja-iz-aa.livejournal.com - Date: 2006-06-13 05:47 pm (UTC) - Expand

Re: На счет Адрова

From: [identity profile] bbb.livejournal.com - Date: 2006-06-13 08:18 pm (UTC) - Expand

Re: На счет Адрова

From: [identity profile] vasja-iz-aa.livejournal.com - Date: 2006-06-13 08:52 pm (UTC) - Expand

Re: На счет Адрова

From: [identity profile] bbb.livejournal.com - Date: 2006-06-13 08:57 pm (UTC) - Expand

Re: На счет Адрова

From: [identity profile] vasja-iz-aa.livejournal.com - Date: 2006-06-13 09:11 pm (UTC) - Expand

Re: На счет Адрова

From: [identity profile] bbb.livejournal.com - Date: 2006-06-13 09:49 pm (UTC) - Expand

Re: На счет Адрова

From: [identity profile] vasja-iz-aa.livejournal.com - Date: 2006-06-13 11:05 pm (UTC) - Expand

Re: На счет Адрова

From: [identity profile] bbb.livejournal.com - Date: 2006-06-13 11:14 pm (UTC) - Expand

Re: На счет Адрова

From: [identity profile] vasja-iz-aa.livejournal.com - Date: 2006-06-14 12:14 am (UTC) - Expand

Re: На счет Адрова

From: [identity profile] bbb.livejournal.com - Date: 2006-06-14 01:39 am (UTC) - Expand

Re: На счет Адрова

From: [identity profile] vasja-iz-aa.livejournal.com - Date: 2006-06-14 02:51 am (UTC) - Expand

Re: На счет Адрова

From: [identity profile] bbb.livejournal.com - Date: 2006-06-14 04:48 am (UTC) - Expand

Re: На счет Адрова

From: [identity profile] dadrov.livejournal.com - Date: 2006-06-14 09:29 am (UTC) - Expand

Re: На счет Адрова

From: [identity profile] bbb.livejournal.com - Date: 2006-06-14 01:27 pm (UTC) - Expand

Re: На счет Адрова

From: [identity profile] dadrov.livejournal.com - Date: 2006-06-14 05:45 pm (UTC) - Expand

Re: На счет Адрова

From: [identity profile] bbb.livejournal.com - Date: 2006-06-14 06:29 pm (UTC) - Expand

Re: На счет Адрова

From: [identity profile] vasja-iz-aa.livejournal.com - Date: 2006-06-14 04:15 pm (UTC) - Expand

Re: На счет Адрова

From: [identity profile] vasja-iz-aa.livejournal.com - Date: 2006-06-13 09:05 pm (UTC) - Expand

Re: На счет Адрова

From: [identity profile] dadrov.livejournal.com - Date: 2006-06-14 09:12 am (UTC) - Expand

Re: На счет Адрова

From: [identity profile] bbb.livejournal.com - Date: 2006-06-14 01:16 pm (UTC) - Expand

Re: На счет Адрова

From: [identity profile] dadrov.livejournal.com - Date: 2006-06-14 05:30 pm (UTC) - Expand

Re: На счет Адрова

From: [identity profile] bbb.livejournal.com - Date: 2006-06-14 06:21 pm (UTC) - Expand

Re: На счет Адрова

From: [identity profile] dadrov.livejournal.com - Date: 2006-06-14 09:10 am (UTC) - Expand

Re: На счет Адрова

From: [identity profile] bbb.livejournal.com - Date: 2006-06-14 01:14 pm (UTC) - Expand

Re: На счет Адрова

From: [identity profile] dadrov.livejournal.com - Date: 2006-06-14 05:25 pm (UTC) - Expand

Re: На счет Адрова

From: [identity profile] bbb.livejournal.com - Date: 2006-06-14 06:33 pm (UTC) - Expand

Re: На счет Адрова

From: [identity profile] dadrov.livejournal.com - Date: 2006-06-14 08:53 am (UTC) - Expand

Re: На счет Адрова

From: [identity profile] bbb.livejournal.com - Date: 2006-06-14 01:08 pm (UTC) - Expand

Re: На счет Адрова

From: [identity profile] dadrov.livejournal.com - Date: 2006-06-14 05:23 pm (UTC) - Expand

Re: На счет Адрова

From: [identity profile] bbb.livejournal.com - Date: 2006-06-14 06:35 pm (UTC) - Expand

Profile

borislvin

November 2025

S M T W T F S
      1
2345678
9101112131415
161718192021 22
23242526272829
30      

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Dec. 28th, 2025 05:05 am
Powered by Dreamwidth Studios