В контексте "дела Ульмана" неизбежно всплывает вопрос о "заведомо незаконном приказе". Похоже, здесь имеется правовая коллизия (см. http://bbb.livejournal.com/1600688.html?thread=8494512#t8494512).
Естественно, имеется немало желающих показать себя твердыми искровцами и с гордым эпатажем заявить, что, мол, если командир приказывает изнасиловать и убить ребенка, то солдат обязан это сделать, и на этом, дескать, стояла и стоять будет воинская дисциплина. Но этот эпатаж стоит очень дешево. Скажем, юзер
dadrov, упорно отстаивающий этот тезис (http://sumlenny.livejournal.com/78174.html?thread=610398#t610398), очевидно, не смог ничего сказать в ответ на вопрос юзера
teknomad - должен ли солдат выполнять приказ, если командир роты приказывает ему застрелить командира полка?
Но все это не удивительно. Удивительно другое - что этим вопросом, похоже, почти не озаботились профессиональные военные юристы. Удалось найти ссылки только на несколько публикаций.
Одна из них представлена аннотацией - это статья А.Г. Тищенко "Должет ли исполняться военнослужадим незаконный приказ? ("Право в Вооруженных Силах", N 11, 2001). Судя по аннотации, выводы Тищенко делает какие-то двусмысленные:
Бочаров прямо признает наличие пробела в законодательстве. Бочаров достаточно убедительно показывает правовую несостоятельность подхода Тищенко. Само он предлагает считать незаконный приказ - не приказом вообще. Соответственно, его невыполнение не будет являться нарушением права.
Однако он обходит другой важный вопрос - как определять незаконность приказа. Ведь в конструкции Бочарова получается, что любой военнослужащий сможет саботировать приказы просто ссылаясь на то, что они ему показались незаконными. Бочаров не предлагает работоспособных критериев незаконности приказа, равно как и механизмов их обжалования.
Видимо, в ответ на эту статью Тищенко опубликовал статью "Единоначалие как принцип взаимоотношений между военнослужащими".
Среди прочего, он там пишет:
Бочаров продолжил развивать эту тему и написал статью "Единоначалие, законность и соблюдение командирами (начальниками) прав и свобод подчиненных военнослужащих", где, в частности, говорит:
Ведь между военнослужащими и прочими государственными служащими имеется кардинальное различие - военнослужащие существуют для участия в боевых действиях, где их смерть оказывается не досадной случайностью, а почти что запрограммированным с заданной вероятностью событием. Все разговоры и нормы о подчинении военнослужащих друг другу имеют лишь один смысл - как обеспечить выполнение приказов на войне. И вразумительного ответа ни Тищенко, ни Бочаров не дают. Не просто не дают, но даже и не осознают, что у них этого ответа нет.
Собственно, к Ульману это имеет очень косвенное отношение. Дело не в Ульмане, а в плачевном, похоже, состоянии военной правовой мысли у нас в стране.
Естественно, имеется немало желающих показать себя твердыми искровцами и с гордым эпатажем заявить, что, мол, если командир приказывает изнасиловать и убить ребенка, то солдат обязан это сделать, и на этом, дескать, стояла и стоять будет воинская дисциплина. Но этот эпатаж стоит очень дешево. Скажем, юзер
Но все это не удивительно. Удивительно другое - что этим вопросом, похоже, почти не озаботились профессиональные военные юристы. Удалось найти ссылки только на несколько публикаций.
Одна из них представлена аннотацией - это статья А.Г. Тищенко "Должет ли исполняться военнослужадим незаконный приказ? ("Право в Вооруженных Силах", N 11, 2001). Судя по аннотации, выводы Тищенко делает какие-то двусмысленные:
Проведя подробный анализ действующего российского законодательства, автор приходит к выводу, что точное выполнение приказа командира освобождает подчиненного от ответственности за действия, совершенные по приказу, и за его последствия. Исключение составляет необходимость выполнения заведомо незаконного приказа. В этом случае военнослужащий, получивший заведомо незаконный приказ и при отсутствии у него возможности иного выхода, кроме как выполнить или не выполнить полученный незаконный приказ, должен действовать таким образом, чтобы его действиями был причинен вред меньше того вреда, который наступил бы, если бы он действовал иначе.В ответ на эту статью в сетевом журнале "Военное право" появилась статья А.Н.Бочарова "Зачем должен исполнять военнослужащий незаконный приказ?".
http://eol.nross.ru/OBZOR/koment/8_05.htm
Бочаров прямо признает наличие пробела в законодательстве. Бочаров достаточно убедительно показывает правовую несостоятельность подхода Тищенко. Само он предлагает считать незаконный приказ - не приказом вообще. Соответственно, его невыполнение не будет являться нарушением права.
Однако он обходит другой важный вопрос - как определять незаконность приказа. Ведь в конструкции Бочарова получается, что любой военнослужащий сможет саботировать приказы просто ссылаясь на то, что они ему показались незаконными. Бочаров не предлагает работоспособных критериев незаконности приказа, равно как и механизмов их обжалования.
Видимо, в ответ на эту статью Тищенко опубликовал статью "Единоначалие как принцип взаимоотношений между военнослужащими".
Среди прочего, он там пишет:
<...> принцип беспрекословного повиновения существовал в Вооруженных Силах с первых лет советской власти. Однако его трактовка и понимание в разные периоды времени были разные. Во Временном уставе внутренней службы РККА 1924 г. этот принцип трактовался в соответствии с действовавшими в то время демократическими нормами, что означало не бессловесное послушание, а сознательное подчинение требованиям государства и приказам командиров. Подчиненные обязаны были выполнить приказ начальника, но в то же время имели право на его оценку. Не подлежал выполнению явно преступный приказ, был установлен порядок исполнения приказа в том случае, когда подчиненный считал его не соответствующим интересам службы.Проще говоря, он говорит, что проблема есть, а как ее решать - не знает.
Беспрекословность повиновения в том виде, в котором она существовала до распада СССР, была установлена Дисциплинарным уставом СССР 1940 г. <...> В результате принуждение и насилие стали брать верх над убеждением. Начальники для наведения порядка получили право применять к подчиненному силу и оружие. Любой приказ, независимо от его содержания, должен был быть беспрекословно исполнен. <...>
Поэтому в заключение хочется выразить надежду на то, что новая редакция общевоинских уставов Вооруженных Сил Российской Федерации (в том числе и УВС ВС РФ), будет лишена имеющихся недостатков и недоработок, в том числе касающихся трактовки единоначалия как принципа взаимоотношений между военнослужащими.
Бочаров продолжил развивать эту тему и написал статью "Единоначалие, законность и соблюдение командирами (начальниками) прав и свобод подчиненных военнослужащих", где, в частности, говорит:
Поскольку, приказы не должны быть направлены на нарушение законодательства (п.3 ст.37 ФЗ "О воинской обязанности и военной службе", ст.40 УВС ВС РФ) и военнослужащие обязаны строго соблюдать Конституцию и законы РФ (ст.26 ФЗ "О статусе военнослужащих"), а командиры (начальники) несут ответственность за дисциплину и правопорядок, то становится ясно, что принцип единоначалия находится в подчиненном отношении к принципу законности.Далее он рассуждает о том, как выяснять виновность должностного лица, отдавшего незаконный приказ - но, похоже, он так и не уловил главной проблемы: как в полевых условиях выяснить незаконность приказа?
Ведь между военнослужащими и прочими государственными служащими имеется кардинальное различие - военнослужащие существуют для участия в боевых действиях, где их смерть оказывается не досадной случайностью, а почти что запрограммированным с заданной вероятностью событием. Все разговоры и нормы о подчинении военнослужащих друг другу имеют лишь один смысл - как обеспечить выполнение приказов на войне. И вразумительного ответа ни Тищенко, ни Бочаров не дают. Не просто не дают, но даже и не осознают, что у них этого ответа нет.
Собственно, к Ульману это имеет очень косвенное отношение. Дело не в Ульмане, а в плачевном, похоже, состоянии военной правовой мысли у нас в стране.
В другой армии
Date: 2006-06-12 06:59 am (UTC)Примеры незаконных приказов: командир приказывает подчиненному вымыть туалет зубной щеткой; или не спать, не пить и не есть трое суток (без насущной военной необходимости). Примеры заведомо незаконных приказов: командир приказывает подчиненному застрелить пленного; или подделать финансовую отчетность полка.
Если командир отдал незаконный приказ, он может попасть под трибунал. Если подчиненный выполнил заведомо незаконный приказ, он может попасть под трибунал. Незаконный приказ необходимо выполнить и можно потом обжаловать.
Как подчиненный может отличить заведомо незаконный приказ от всякого другого? Очень просто. Действие, которое, будучи совершенным без приказа, является очевидным уголовным преступлением, нельзя совершать и по приказу. Наличие приказа командира не делает преступное деяние менее преступным.
Это в общих чертах. Не знаю, насколько это все применимо к российским реалиям.
Re: В другой армии
Date: 2006-06-12 08:58 am (UTC)Re: В другой армии
From:Re: В другой армии
From:Re: В другой армии
From:Re: В другой армии
From:Re: В другой армии
From:Другого суда у меня для вас нет.
From:Вот такой критерий.
From:Re: Вот такой критерий.
From:Re: критерий?
From:Re: критерий?
From:Re: В другой армии
From:Re: В другой армии
From:Re: В другой армии
From:Re: В другой армии
From:С каким "подобным" заданием?
From: (Anonymous) - Date: 2006-06-12 10:08 am (UTC) - ExpandRe: В другой армии
From:Re: В другой армии
From:Re: В другой армии
From:Re: В другой армии
From:Re: В другой армии
From:А де-юре?
From:Средневековье де-факто
From:Re: В другой армии
From:Re: В другой армии
From:Re: В другой армии
Date: 2006-06-12 08:59 am (UTC)Re: В другой армии
From:Re: В другой армии
Date: 2006-06-12 10:06 am (UTC)Наличие приказа командира не делает преступное деяние менее преступным.
Именно, что вообще говоря делает. Даже вовсе не преступным. Но есть изъятие из этого правила для случая "заведомости". Что (типичность этой ошибки), на мой взгляд, явялется одной из причин непродуктивности большитсва бесед на эту тему в ЖЖ. Потому что после того, как это сформулировано в таком виде (а оно в эту формулировку перетекает быстрро) - следуют противоречащие здравому смыслу выводы.
Re: В другой армии
Date: 2006-06-12 03:17 pm (UTC)no subject
Date: 2006-06-12 07:03 am (UTC)Кстати, а ты видел обращение Пономарева в ГП, двухлетней давности? Вот это:
http://www.hro.org/war/2004/05/05.php?printv=1
По-моему, оно обнажает и другую сторону проблемы: насколько я понимаю, в нашем праве нет формального критерия, позволяющего отделить преступления против человечности от обоснованного применения войск против группы гражданских лиц, участвующих в вооруженном мятеже.
Последствий этого обращения не знаю. Ни на hro.org, ни на www.zaprava.ru ответа из ГП Пономареву я не нахожу.
no subject
Date: 2006-06-12 07:43 am (UTC)Интересно, что российское стремление к предельно конкретному определению всех понятий и точному следованию букве закона отражает полное неверие в справедливость судебной системы (ну и, конечно, отсутствие таковой). Законность понимается в основном как строгое следование (в большинстве случаев довольно произвольным) формальным нормам права, а не как справедливое разбирательство непредвзятым судом.
no subject
Date: 2006-06-12 07:59 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2006-06-12 09:04 am (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2006-06-12 07:53 am (UTC)Вот как я вижу происшедшее: на дороге была поставлена смертельно- предназначеная спецназовская засада. Которая неоспориваемо ни для любой из ныне обсуждающих стором могла застрелить любого проезжающего мимо них просто в силу оперативнивно тактической надобности. Просто из соображений - они не остановились. С другой стороны, люди в проезжающей машине могли с неменьщей обоснованостью покрошить нафиг из автомотов всю ульмановскую групу. И вправду, едем на базар по делу, а тут из кустов какие то мужики с автоматами выскакивают И в тот же самый суд, с теми же прокурорами, тем же судьей и т.д. попали бы. Под ту же статью. Ну и что бы им в суде сказали?
Т.е. ситуация вообще вся за пределами нормального смысла, но отдельные граждане почему то говорят - а вот у нас есть некототое абсолютное Правило на руках, поэтому мы знаем, кто виноват. Моя претензия исключительно к слову есть.
(Reply to this)
no subject
Date: 2006-06-12 09:26 am (UTC)Тогда Вы не знаете содержания дела.
Re: В другой армии
From:Re: В другой армии
From:Вы ответили на другой вопрос
From:Re: Вы ответили на другой вопрос
From:Re: Вы ответили на другой вопрос
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2006-06-12 08:09 am (UTC)К делу Ульмана все это имеет отдаленное отношение, потому что в уставах и военных обычаях имеются прокладки, позволяющие сделать ситуацию конфликта, описанного выше - крайне редкой. Прежде всего, это знакомое каждому военному требование "отдайте приказ формально, под козырек, по возможности письменно". Это обязанность заявить о незаконности приказа немедленно, мотивировав этим требование особой формальности приказа. Ульман, даже по его собственной версии, ничего этого не сделал.
(frozen) no subject
Date: 2006-06-12 10:52 am (UTC)(frozen) (no subject)
From:no subject
Date: 2006-06-12 01:08 pm (UTC)Кроме того, устав - это не единственный источник военного права и военно-правовой мысли. Понятно, что коллизии с незаконным приказом - не повседневная реальность армии, точно так же как коллизии с УК - не повседневная реальность обычного штатского человека. Это все случаи достаточно экстремальные в бытовом смысле, но именно на них и оттачивается правовое сознание и правовая практика. Именно ими занимаются суды, вырабатывая трактовки сложных случаев. Именно их обсуждают юристы в своих профессиональных дискуссиях. И вот у меня создается впечатление, что здесь у нас открывается совершенно девственная целина. Никто, кроме двух деятелей очевидно невысокой юридической квалификации, это не обсуждал. Примеров развернутых решений судов, вплоть до какой-нибудь военной коллегии верховного суда, а также каких-нибудь разъясняющих приказах министра и указаниях генштаба - нет.
Вот с чем я полностью согласен - так это с тем, что получив сомнительный приказ, военнослужащий должен по возможности потребовать его фиксации в письменном виде. Но это выходит за рамки коллизии с заведомо незаконным приказом, это относится к любой ситуации, когда он может подозревать, что начальник его просто-напросто подставит, свалив на него ответственность за ошибочное решение (вовсе не обязательно незаконное, тем более "заведомо незаконное").
no subject
Date: 2006-06-12 09:03 am (UTC)- нет, не должен, поскольку комполка выше по положению и имеет право отменить приказ комроты о своем застрелении :-)
Тогда как если командир полка приказывает [в боевых условиях, конечно] застрелить командира роты - надо выполнить.
no subject
Date: 2006-06-12 09:22 am (UTC)no subject
Date: 2006-06-12 09:34 am (UTC)Вполне конкретный пример:
From:Re: Вполне конкретный пример:
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2006-06-12 09:25 am (UTC)ИМХО, принципиально все очень просто - если кто-то уверен, что ему отдали незаконный приказ - он его не выполняет и отвечает за это в суде. Если трибунал с ним не согласится - ему, бедняге, мало не покажется...
А если кто-то не понял что приказ был незаконный, ему опять-таки придется отвечать за это в суде - где ему объяснят (если суд адекватный), что законы надо знать, и незнание закона не освобождает от ответственности.
Ergo, остается две проблемы. Первая - техническая: достаточно подробно объяснить вышенаписанное в документах, которые военнослужащие изучают по долгу службы. По возможности, с конкретными частными определениями незаконных приказов. Но, я полагаю, такой список, увы, не может быть - и не должен быть - исчерпывающим. Если он будет исчерпывающим - у нас будет два параллельных права: военное и гражданское, которые друг другу будут повседневно противоречить (что сейчас происходит на практике, но не в теории).
Вторая - тактическая: можно ли разрешить командиру - принуждая подчиненных исполнять приказ - порешить кого-то из них на месте. Это род вопроса о мере допустимого зла - в общей форме его обсуждать бессмысленно. Зависит от того, какая армия и что эта армия делает. ИМХО, в нормальной армии это не нужно... но мало их, нормальных. Но что можно точно сказать - что такого рода право должно быть предельно ограничено и регламентировано. И применяться исключительно в боевых ситуациях (не вообще военных действий, а конкретно в бою).
no subject
Date: 2006-06-12 01:14 pm (UTC)Так что меня удивляет не столько отсутствие четких указаний в уставе, сколько отсутствие профессиональной дискуссии об имеющих место решениях трибуналов. Из чего можно, вероятно, сделать вывод о том, что на самом деле таких решений (обсуждающих незаконность приказа и его выполнение или невыполнение) реально и не было, то есть все эти правовые коллизии никем не осознаются.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2006-06-12 10:18 am (UTC)no subject
Date: 2006-06-12 03:11 pm (UTC)1)Приказ требующий полного повиновения
2)Приказ незаконный, требующий полного повиновения (подлежит обжалованию в дальнейшем).
3)Приказ незаконный, требуюзий отказа от подчинения и(как вариант) арест командира. Например - расстрел пленных и/или местных жителей.
твердые искровцы побеждают с огромным перевсом
Date: 2006-06-12 03:11 pm (UTC)(frozen) no subject
Date: 2006-06-12 03:43 pm (UTC)Борис, а что Вы так нервничаете? Вы же сами написали: "Собственно, к Ульману это имеет очень косвенное отношение. Дело не в Ульмане, а в плачевном, похоже, состоянии военной правовой мысли у нас в стране." Речь как раз о "кабинетных" теоретических рассуждениях о получении письменного приказа. Всего лишь чуть-чуть попытаться напрячь мозги, чтобы понять, что в полевых условиях возможность получения письменного приказа или распоряжения невозможна. Неужели об этом тоже нужно 100 раз повторять? Что же касается карт-бланша на отстрел, так он и так у каждого имеется при большом желании, вне тутошних рассуждений. И, кстати, не только в России - кого там английские менты в метро пристрелили после терактов?
(frozen) no subject
Date: 2006-06-12 04:58 pm (UTC)Далее, про английских ментов - как известно, они застрелили человека, который от них убегал, отказывался остановиться, вбежал в метро, перепрыгнул через турникет, пробежал на станцию, вскочил в вагон и по всем признакам вел себя как террорист-самоубийца, стремящийся взорвать поезд метро ровно на следующий день после предшествующей серии взрывов. Поэтому ссылку на этот случай я рассматриваю как увод в сторону, проще говоря - флейм.
(frozen) (no subject)
From:(frozen) (no subject)
From:no subject
Date: 2006-06-12 07:02 pm (UTC)Это по теме обсуждения и не имеет непосредственного отношения к делу Ульмана.
A naive question
Date: 2006-06-12 10:37 pm (UTC)Re: A naive question
Date: 2006-06-12 11:11 pm (UTC)Вообще Нюрнбергский процесс настолько противоречил едва ли не всем мыслимым принципам правосудия, что рассматривать его как прецедент, думаю, бессмысленно.
На счет Адрова
Date: 2006-06-13 01:19 pm (UTC)40. Приказ командира (начальника) должен быть выполнен беспрекословно, точно и в срок. Военнослужащий, получив приказ, отвечает: "Есть" - и затем выполняет его.
Но, в то же время:
36. Приказ - распоряжение командира (начальника), обращенное к подчиненным и требующее обязательного выполнения определенных действий, соблюдения тех или иных правил или устанавливающее какой-нибудь порядок, положение.
Приказ может быть отдан письменно, устно или по техническим средствам связи одному или группе военнослужащих. Письменный приказ является основным распорядительным служебным документом (правовым актом) военного управления, издаваемым на правах единоначалия командирами воинских частей (начальниками учреждений). Устные приказы отдаются всеми командирами (начальниками).
37. Приказание - форма доведения командиром (начальником) задач до подчиненных по частным вопросам. Приказание отдается в письменном виде или устно. Письменное приказание является распорядительным служебным документом, издаваемым начальником штаба от имени командира воинской части или военным комендантом гарнизона от имени начальника гарнизона.
Приказ (приказание) должен соответствовать требованиям законов и воинских уставов.
Обращаем внимание на последнее предложение цитаты. Таким образом, Устав внутренней службы предполагает невозможность отдания приказа несоответствующего требованиям законов.
Приказ застрелить вышестоящего командира был бы именно таким приказом. Это особенно важно в свете след статьи УВС, где указавается на отвественность за отдание подобных приказов:
38. Командир (начальник) перед отдачей приказа обязан всесторонне оценить обстановку и предусмотреть меры по обеспечению его выполнения. Он несет ответственность за отданный приказ и его последствия за соответствие приказа законодательству, а также за злоупотребление властью и превышение власти или служебных полномочий в отдаваемом приказе и за непринятие мер по его выполнению. Приказ должен быть сформулирован ясно, не допускать двоякого толкования и не вызывать сомнения у подчиненного.
Существует ли при этом коллизия между обязанностью выполнять приказ, коли незаконный приказ был отдан. Существует. Но она разрешается - сама по себе такая коллизи я известна давно. Как разрешается - другой раз. С изложением даже нескольких мнений.
Re: На счет Адрова
Date: 2006-06-13 02:31 pm (UTC)Может быть, устав и предполагает невозможность отдания приказа о расстреле главнокомандующего (равно как и об изнасиловании пленницы), но что делать, если такой приказ все-таки отдан?
Когда вас спросили, что делать, "если командир прикажет солдату изнасиловать пленницу", вы ответили: "Должен пойти и изнасиловать. Потому, как "Приказ командира (начальника) должен быть выполнен беспрекословно, точно и в срок. Военнослужащий, получив приказ, отвечает: "Есть" - и затем выполняет его" (http://sumlenny.livejournal.com/78174.html?thread=608862#t608862).
Таким образом, если капитан отдает приказ осуществить взрыв штаба дивизии с последующим расстрелом всего оставшегося в живых командного состава дивизии, и строго запрещает своим подчиненным обсуждать этот приказ или сообщать кому-либо о его существовании - то подчиненные оюязаны беспрекословно, точно и в срок выполнить приказ. А потом уже вышестоящее начальство и трибуналы будут разбираться, был ли этот приказ незаконным или нет.
Точно так же - если командующий полком отдает приказ разрушить укрепления, разрядить оружие, арестовать особистов и открыть фронт противнику, этот приказ, согласно вашим словам, тоже должен быть исполнен беспрекословно, точно и в срок. Потому что это приказ.
Re: На счет Адрова
From:Re: На счет Адрова
From:Re: На счет Адрова
From:Re: На счет Адрова
From:Re: На счет Адрова
From:Re: На счет Адрова
From:Re: На счет Адрова
From:Re: На счет Адрова
From:Re: На счет Адрова
From:Re: На счет Адрова
From:Re: На счет Адрова
From:Re: На счет Адрова
From:Re: На счет Адрова
From:Re: На счет Адрова
From:Re: На счет Адрова
From:Re: На счет Адрова
From:Re: На счет Адрова
From:Re: На счет Адрова
From:Re: На счет Адрова
From:Re: На счет Адрова
From:Re: На счет Адрова
From:Re: На счет Адрова
From:Re: На счет Адрова
From:Re: На счет Адрова
From:Re: На счет Адрова
From:Re: На счет Адрова
From:Re: На счет Адрова
From:Re: На счет Адрова
From:Re: На счет Адрова
From:Re: На счет Адрова
From:Re: На счет Адрова
From:Re: На счет Адрова
From:Re: На счет Адрова
From:Re: На счет Адрова
From: