Об Грузию - помощь зала

[borislvin]

Слушайте, я, кажется, что-то пропустил. Вот когда говорят и пишут о "хамстве Грузии", о "выходках грузинского руководства", о "грузинских выкрутасах" и т.д. (ссылок не даю, их навалом), на которые дается не то адекватный ответ, не то еще или уже не адекватный ответ - то что это такое? Что имеется в виду? Какие выходки и выкрутасы?

Comments

[sheb.livejournal.com]

арестовали Русских Солдат.

[mingbai.livejournal.com]

Это лишь повод. Причина - усугубление давления на Абхазию и Ю.Осетию.

Если бы нужно было отреагировать на арест - арестовали бы грузинское посольство бы в составе пяти человек, и все. А на давление на народности реагируют давлением на народ...

[uliana.livejournal.com]

по адекватности реакции только и понимаешь, чем занимаются российские военные в Грузии

[dmitrivrubel.livejournal.com]

Во-во!

[stilo.livejournal.com]

Я тоже пыталась это выяснить, задавала вопросы. Вот примерный список ответов:
1) Арестовали миротворцев. (Про то, что это офицеры ГРУ и они уже отпущены, в ответах не упоминается).
2) У Саакашвили люди без вины в тюрьмах сидят. (Когда попросила уточнений, оказалось, что речь об арестованных недавно соратниках Гиоргадзе, вроде как, готовивших переворот).
3) Грузия может напасть на Абхазию и Южную Осетию. (Уже лет 12 подряд может. Но пока не напала).
4) Русофобские выступления Саакашвили. (Не знаю, о чем именно идет речь, ссылок на эти выступления не давали).
Всё.

[alzheimer.livejournal.com]

4) Русофобские выступления Саакашвили. (Не знаю, о чем именно идет речь, ссылок на эти выступления не давали).

Я совершенно не слежу за всем этим, но ссылок полно, вот первая случайно попавшаяся.
http://www.ng.ru/cis/2006-09-26/6_saakashvili.html

[slonopas.livejournal.com]

Приходит в голову:
1) Показательный арест солдат и офицеров (избиты, не допущен адвокат) и ещё более показательная блокада штаба ГРВЗ и требование выдачи ещё одного офицера. Обвинения в шпионаже (предъявлено что-то) и терактах (доказательства не предъявлены)
2) Заявления руководства (Россия слаба как никогда etc)
3) Ввод войск в Кадорско ущелье, что противоречит чему-то.
4) Арест представителей "опозиционных партий" и объявление их агентами Москвы.

В общем, много всего.

Оффтопик: Если я не ошибаюсь, Вы следили за ситуацией с Катынью? Публиковались ли пофамильные списки расстреляных? У меня появился знакомый поляк, родственники которого предположительно были расстреляны в Катыни; он говорит, что архивы полностью закрыты и списки не доступны.

[bbb.livejournal.com]

Совсем непонятно. Что такое "показательный арест"? Чему противоречит ввод войск в Кодорское ущелье? Есть ли линки насчет избиений? Что именно ужасного сказало ихнее руководство (надо понимать - совершенно немыслимое в устах других руководств, включая наше)? И почему Россию должен так волновать арест каких-то оппозиционеров?

Из первых уст

[alex-k.livejournal.com]

http://tsvetna.livejournal.com/1171345.html

[aptsvet.livejournal.com]

Арестовали российских офицеров ГРУ по обвинению в шпионаже, какие-то доказательства были предъявлены в Совбезе ООН (не видел). Оцепили базу российской группы войск в Тбилиси, требуя выдачи еще одного предполагаемого шпиона.
Под давлением России и ОБСЕ офицеров без суда отпустили, блокаду сняли.
Вот, собственно, и весь список преступлений.

[malpa.livejournal.com]

Хорошие вопросы. Мне вот тоже казалось, что я что-то не улавливаю.

[toshick.livejournal.com]

ты знаешь, похоже на то, что это "историческая оценка" тов. Иванова была вынесена нашими горе-журналистами в заголовки как относящаяся к последним событиям

[mike67.livejournal.com]

Борис, к перечисленному в комментах добавлять уже ничего не буду. Отмечу только, что имелись в виду и выступления грузинских ньюсмейкеров, которые в Кремле традиционно считают слишком "наглыми".
На самом деле не случайно Кремль не может внятно назвать причину. Она проста - Грузия демонстративно отказывается себя вести как "младший брат".
Это выразилось в майском требовании проводить ротацию миротворцев через Казбеги-Верхний Ларс (после чего Россия тихо-мирно закрыла этот КПП на ремонт).
Потом было занятие Кодорского ущелья, переименование его в Верхнюю Абхазию и перевод в Чхалта правительства Абхазии в изгнании. Кремль надеялся на "новый очаг гражданской войны" в Сванетии, а Саакашвили взял да и выиграл кусок территории.
То же самое с арестами прикормленной Москвой "грузинской оппозиции". Кремлю было очень больно и обидно.
А уж с офицерами...

[stilo.livejournal.com]

http://mr-fatcat.livejournal.com/73989.html

[alec-milkin.livejournal.com]

Я пытаюсь выяснить это уже неделю.
Всё сводится практически к банальному "ну не нравятся они нам".
На вопрос "а что же такое все-таки должно сделать грузинское правительство, что бы Россия была довольна" скромно молчат. Очень напоминает советско-финские отношения накануне "зимней войны" 40-го года.

[gloomov.livejournal.com]

Все перечисленное, да, но тут есть одна тонкость.
Всем понятно, что с т. зрения Москвы Саакашвили - марионетка США, единственный на сегодня более-менее эффективный проводник "оранжевой" идеологии и потенциальный НАТОвец, для Саакашвили Москва - империя-колонизатор (см. Абхазию и Ю. Оссетию), и в рамках данного противостояния совершаются разные мелкие и крупные подвижки. Однако тут, с точки зрения Москвы, Саакашвили нарушает "цивилизованные" условия игры, что и призваны продемонстрировать упомянутые Вами обороты. Таким образом получает оправдание типичная путинская комбинация: внешняя "угроза" переводится в разряд внутренних - см. Буденновск и губернаторов - и служит катализатором очередных репрессивно-охранительных мер.

[dp.livejournal.com]

Беслан только, не Буденновск. Да.

снова офтоп, прошу прощенья

[ex-anticomp.livejournal.com]

Борис, скажите, Алексей Миллер, который был в "Синтезе", - это который теперь в Газпроме или историк?

Re: снова офтоп, прошу прощенья

[bbb.livejournal.com]

По-моему, это должно быть очень легко узнать - Газпром. Это же никакой не секрет.

[http://users.livejournal.com/_moss/]

Парадного прогона российских офицеров, в наручниках и бесцеремонно прихваченных с двух сторон, перед камерами, мне кажется, достаточно, чтобы у нормального соплеменника возникло сильное желание усесться на грузинского ежа самой что ни на есть каменной задницей.

[bbb.livejournal.com]

Как-то слишком много эмоций - "парадного", "прогона", "бесцеремонно". То есть если бы их не прогнали, а провели, не парадно, а рутинно, и прихватывали не бесцеремонно, а вежливо, то все было бы иначе?

Вот давеча в Катаре на российских офицеров тоже вроде бы надели наручники, изобличили как убийц и посадили в тюрьму. Это тоже должно было вызвать желание на что-то там усесться?

По-моему, все упирается в вопрос о вменяемой вине. Если российские офицеры помогали грузинским заговорщикам, шпионили и т.д., то на них совершенно естественно было бы одеть наручники и провести перед камерами, как это обычно делают во многих странах мира. Если же нет - то нет. Разумнее всего это решалось бы в суде, где - в случае их невиновности и провокационности их задержания - можно было бы убедительно вскрыть эту самую провокационность. Теперь, конечно, это уже невозможно.

А эти офицеры - они, собственно, пользовались иммунитетом на территории Грузии? Какой был их статус?

[chuzhoi.livejournal.com]

похоже что первично иррациональное - путинская истерическая неприязнь к саакашвили.

плюс свежий пример перед глазами - израилькая модель реагирования на похищение своих солдат, маленькая победоносная война. он хочет такую же.

все рациональные причины и претензии к Грузии - жалкий лепет оправданья.
кроме того, нормальный политический аналитик естественно не допускает мысли о том, что страной может управлять моральное ничтожество с железной волей

[stilo.livejournal.com]

Он ничего не понял. В израильской ситуации солдат захватила иностранная террористическая группировка, причем на территории Израиля. Юридически ситуация совершенно другая, про принципу - не выиграл, а проиграл, причем не в лото, а в преферанс.

[karachee.livejournal.com]

Факты можно толковать и так и эдак. Если Грузия это суверенная независимая демократическая страна у котрой на её территории находятся два очага вооруженного сопротивления официальной власти (Осетия, Абхазия) плюс военные части сопредельной страны, потенциального противника, то вопросов к Саакашвили с точки зрения правового поля вообще быть не может. Другое дело, что есть поставновления ООН по Абхазии и Осетии, есть демилитаризованные зоны, есть миротворцы, есть военные базы на основе договоров между правительствами, есть ещё целая куча договоров экономического характера о поставке в Грузию энергоносителей по более льготным, чем мировые ценам. Наглость Саакашвили и состоит в том, что он рещил "жить по уставу", то есть использовать подчиненный ему силовой аппарат по максимуму в пределах правового поля. Были ли у него надежды на то, что Россия выйдет за пределы правового поля, дав ему возможность сделать то же самое, это большой вопрос. Вот ему и показали, что с ним вообще можно сделать действуя исключительно "по уставу". Не без перегибов на местах.

[bbb.livejournal.com]

Какие постановления ООН по Осетии и Абхазии? Честно говоря, первый раз слышу.

И что там с договорами о военных базах? Грузия их нарушила? Или не нарушила?

Про "мировые цены" - нефть, как я понимаю, грузины покупают где хотят на общих основаниях, а на трубопроводный газ никаких мировых цен не бывает в принципе.

[смеясь]

[som.livejournal.com]

да одного разгона ГАИ и наведения там порядка вполне достаточно для лютой ненависти :)))

Re: [смеясь]

[gosha.livejournal.com]

Да фашыст он просто.

[svinkina.livejournal.com]

Не лижут барский имперский сапог. С особым цинизмом поменяли хозяина (Россию на США) :)))))

[arhiloh.livejournal.com]

Примерно на эту же тему много думал. Придумалось, это не ответ, а предупреждение - не трогать нашу Абхазию с Осетией. Ничего правдоподобнее придумать не смог.
Вслух говорить про нашу Абхазию/Осетию неприлично, потому приходится всякие эвфемизмы придумывать (неубедительные). Да и незачем, потому что сапиенти и сам должен сат. А если не совсем сат, то может и прямо объяснили как-то в неформальной обстановке.

[gnuzzz.livejournal.com]

"Выходки и выкрутасы" - это постоянно случающиеся задержания наших миротворцев. Недавнее, послужившее поводом к, было не первым и даже не вторым. Там последнее время постоянно кого-нибудь задерживали, технику не пропускали и т.п.

[bbb.livejournal.com]

Тогда, получается, это не миротворцы, а что-то больше напоминающее оккупантов. Миротворцы - это по определению те, кто приемлем для обеих сторон конфликта. Думаю, если бы кто-то обвинил Россию в том, что она не допускает иностранную технику для "миротворчества" в Чечне, не многие бы в России согласились с таким обвинением.

А разве задержанные по обвинению в заговорщической деятельности были из "миротворческого" контингента? Там же параллельно находятся несколько групп российских военнослужащих - по "миротворческой" линии, по линии баз...

[ira-k.livejournal.com]

я вот тоже искала все эти страшные оскорбления и выкрунтасы и не могла найти.
запуталась совсем :)))

[ptichman.livejournal.com]

А кто говорит и где?
Т.е. была речь Путина на Совбезе, где в контексте обсуждения ареста офицеров РФ употреблялось "государственный терроризм". А что еще?

[pavel-slob.livejournal.com]

Все это хамство, выходки и выкрутасы России

[lemurlemur.livejournal.com]

Попробую смоделироавть сходную ситуацию.

Предположим, дело происходит в Никарагуа. Не знаю, есть ли там штатовкая военная база – ну допустим, что есть.

Так вот - в резултате «маисовой революции» (переворота, спланированного спецслужбами Китая и России), к власти в Никарагуа приходит молодой, харизматичный и эмоциональный президент. Назовем его Даниэль Ортега II. Он тут же провозглашает партнерами и рузьями Россию, Китай, Северную Корею и Иран.
Что делать Штатам ?
Они пытаются столкнуть Даниэля Ортега II военным путем – в Никарагуа вторгаются гондурасские войска. Но не тут-то было ! Вооруженные силы Никарагуа прекрасно оснащены российским оружием, танками и вертолетами, их давно обучают лучшие военные инструкторы... Американские солдаты на базе в Никарагуа фактически оказываются заложниками и вынуждены сохранять нейтралитет. Гондурасские контрас разбиты. Народ ликует. Рейтинг Даниэля Ортеги II зашкаливает за 95.
Он произносит пламенную речь. «Кабальерос, братья и сестры ! Довольно мы терпели унижения и геноцид проклятых пиндосов, довольно западный сапог топтал наши земли! Час расплаты настал ! Вон из Никарагуа, проклятые грингос!» Американская база в Никарагуа блокируется, передвижения военных ограничиваются. На улице им плюют в лицо, дома на базе им чинят всяческие гадости – то отключат электричество, то воду, то задержат поставку гамбургеров.
Дальше – больше. Президент России приезжает в Никарагуа и приветствует ликующие толпы. Благодарный Даниэль Ортена II подает заявку на вступление в ШОС (не беда, что Шанхай далеко) и начинает создавать с активной помощью России новый блок – Вересуэла, Никарагуа, Куба (ВЕНИК), направленный на «продвижение народной демократии и ограничения американского империализма в регионе».
Что делать Штатам ?
Они пытаются столкнуть Ортегу с помощью заговора, подкупая военных и чиновников, разворачивая шпионскую сеть – в том числе и с помощью находящихся там своих военных. Но они забывают, что против их спецслужб действует уже не банановая сигуранца, а лучшие спецы ГРУ и китайской контрразведки.
Заговор разоблачен. Никарагуанцские участники брошены в застенки, военная база осаждена, захвачены пятеро американских военных, которых бвиняют в шпионаже.
Дальше организовывается театральное действо – военных освобождают. Видеоряд – хмурые, немытые, обросшие щетиной америкнцы в кальсонах, которых ведут под руки рослые никарагуанские военные в начищенных русских сапогах, в новой, с иголочки, военной форме (производство Трехгорной Мануфактуры), с блестящими ацтекскими орлами на фуражках.
Ортега произносит очередную речь: «Нас не запугать ! Мы раскрыли опасную шпионскую сеть ! Мы не позволим загнивающим империям обращаться с нами, как с какой-то банановой республикой ! Вставай на борьбу, Латинская Америка ! Боливар, Тецкатлипока и Хуитцилопочтли смотрят на нас со вершин пирамид !»

В ответ на это Штаты, разумееся, говорят о «хамство Никарагуа", о "выходках никарагуанского руководства", о "никарагуанских выкрутасах" итп.

И всерьез думают о том, чтобы :

1. Выводить как можно скорее базу.
2. Изолировать Никарагуа и попытаться взять ее измором.
3. Торговаться со спонсорами ненавистного режима, чтобы его, например, убрали в ответ на снятие поправки Джексона-Веника.

[e2pii1.livejournal.com]

Вспомнилось:
когда зимой был теракт одновременно на всех газопроводах ведущих в Грузию, починка заняла несколько дней, и Грузия осталась без газа, потому что запасов у них почти не было (a на Украине например запасов газа нa несколько недель, если не месяцев).
Саакашвили тут же произнес гневную речь что это сознательно Россия устроила.
Хотя виноват, по видимому, он сам прежде всего - запасов на экстренный случай не создал.

[bbb.livejournal.com]

Теракт был на двух газопроводах. Практически одновременно был теракт на ЛЭП, и синхронность их не могла не наводить на разные мысли.

Как сказал Саакашвили,

What happened here was, we had explosions on two main gas lines supplying Georgia and explosion on main electricity line in Georgia, which is on the Russian territory. The explosion took place on an area fully under Russian control, on a Russian border control area.

With heavy presence of Russian border guard, with heavy presence of Russian security service and those are two totally different areas. They happened at the same time and basically did not affect supplies to Russia. So we can conclude that it was very well organized and very well coordinated act.

These interruptions took place against a very difficult history of gas negotiations, gas threats from Russia. We had overnight price doubling; basically we thought it would destroy us but we absorbed it and just carried on. Then we had stubborn attempts from Russia to get control on gas pipeline linking Russia, Georgia and Armenia basically by trying to destroy that project of alternative gas pipeline of Central Asia and Azerbaijan. We received numerous threats by Russian politicians and officials at different levels to punish us, basically not only for not giving them the pipeline, but what amounts to successful democratic pro-western course and I think, what has really happened, I mean the timing of this, when our energy minister was touring the region looking for the alternative energy sources, when tomorrow we were opening a new US built gas turbine station that would finally stabilize Georgia’s energy system.
<...>
You don’t blow up with such explosion in the zone heavily controlled by security services. This was a safe area where Russia border guard exercises full control to our knowledge, I think that everything seems at least very dubious and suspicious.

http://www.president.gov.ge/?l=E&m=0&sm=3&st=50&id=1369

И, честно говоря, трудно не увидеть его резонов, даже если эти взрывы были делом рук каких-то хулиганов.

Подача газа возобновилась, помнится, через неделю.

Что касается "запасов газа", то хранят их не в цистернах, а в специальных подземных газохранилищах, которые стоят огромных денег и привязаны к особой геологии местности. На Западной Украине имеется несколько таких огромных газохранилищ, которые и обеспечивают бесперебойность сезонных поставок газа в Европу. Как я понимаю, именно эти хранилища и представляют собой главную ценность, гораздо большую, чем сама труда - в 90-е годы украинцы, помнится, готовы были даже в той или иной форме поделиться с Россией трубой, но не хранилищами, а Газпром нуждался именно в них. Конечно, их строила не Украина. Так что в том, что в Грузии не было запасов газа, никакой "вины" грузинского правительства нет. Что грузины могли сделать - и вроде бы сделали - так это максимально диверсифицировали источники газоснабжения.