На память - о национализации детей в Германии

[borislvin]

birdwatcher нашел удивительный документ. Многие блоги его пересказывали, а он взял и нашел. Документ - решение европейского суда по правам человека (в контексте документа это название выглядит как нечто среднее между издевательством и черным юмором) по делу о запрете домашнего обучения и принудительном изъятии их из семьи в школу.

Документ - http://cmiskp.echr.coe.int/tkp197/view.asp?item=1&action=html&sessionid=9016494&skin=hudoc-en

Самое главное в документе - собственная аргументация судей разных уровней. Вот отрывки:

The applicant parents could not be permitted to keep their children away from school and the influences of other children. Schools represented society, and it was in the children’s interest to become part of that society. The parents’ right to education did not go as far as to deprive their children of that experience.
<...>
The Federal Constitutional Court found that the interferences with the applicants’ fundamental rights were also proportionate given the general interest of society to avoid the emergence of parallel societies based on separate philosophical convictions. Moreover, society also had an interest in the integration of minorities. Such integration required not only that minorities with separate religious or philosophical views should not be excluded, but also that they should not exclude themselves.
<...>
The Court observes that the applicant parents’ complaints mainly relate to the second sentence of Article 2 of Protocol No. 1. This provision recognises the role of the State in education as well as the right of parents, who are entitled to respect for their religious and philosophical convictions in the delivery of education and teaching of their children. It aims safeguarding pluralism in education which is essential for the preservation of the “democratic society” as conceived by the Convention (B.N. and S.N. v. Sweden, no. 17678/91, Commission decision of 30 June 1993). In view of the power of the modern State, it is above all through State teaching that this aim must be realised (Kjeldsen, Busk Madsen and Pedersen v. Denmark, judgment of 7 December 1976, Series A no. 23, pp. 24-25, § 50).
<...>
The Court observes in this respect that there appears to be no consensus among the Contracting States with regard to compulsory attendance of primary schools. While some countries permit home education, other States provide for compulsory attendance of its State or private schools.

In the present case, the Court notes that the German authorities and courts have carefully reasoned their decisions and mainly stressed the fact that not only the acquisition of knowledge, but also the integration into and first experience with society are important goals in primary school education. The German courts found that those objectives cannot be equally met by home education even if it allowed children to acquire the same standard of knowledge as provided for by primary school education.

Comments

[ex-increp708.livejournal.com]

Я Вам ответил на Ваш вопрос. Интерес общества в том, чтобы избиратели могли сделать осознанный выбор во время голосования. Для этого нужно, чтобы они умели читать, писать и считать.

Это и есть граница.

Далее, я не намерен сдавать Вам экзамены. Я готов с Вами разговаривать, если Вы будете вести себя почтительно.

[arbat.livejournal.com]

Одним словом, Вы выбрали на свой вкус критерий - для чего нужно заставлять людей что-то изучать, и на свой же вкус выбрали список предметов, которые этому критерию соответствуют. Никаких обоснований, почему именно это есть "Интересы Общества" - нету. Далее, то, что Вам кажется соответствует "Интересам Общества" по Вашему критерию и Вашему списку - можно силой навязывать остальным людям. То, что хотят другие люди - навязывать нельзя, омерзительно. Никаких обоснований, кроме того, что можно ВАШЕ, и омерзительно ЧУЖОЕ - нету.

Ну и, разумеется, вопросы - как Вы определяете, что именно омерзительно и что нет и откуда высокое право определять и навязывать - кажутся Вам оскорбительными. И то верно - о, как я мог?!

[trurle.livejournal.com]

Интерес общества в том, чтобы избиратели могли сделать осознанный выбор во время голосования. Для этого нужно, чтобы они умели читать, писать и считать.
Это довольно очевидно неверная вещь. Для того что бы избиратели могли принимать решения, они должны уметь соотносить суждения, выступления и иные элементы кампании кандидатов с реальностью. В свою очередь, такая возможность соотносить кампании кандидатов с реальностью предполагает наличие некоторых рамочных представлений об истории, обществе и так далее. Поэтому сформулировав интерес общества как "возможность избирателя сделать осознанный выбор", Вы вручили политикам право и обязанность формировать рамочные представления об обществе, то есть заниматься индоктринацией. Доведя эту линию до логического конца, Вам неизбежно придется согласиться с решением немецких судей; в данном случае Ваше нравственное чувство находится в противоречии с логикой Ваших рассуждений.

[ex-increp708.livejournal.com]

Это все лирика: индоктринация, права и обязанности, рамочные представления. За этими терминами ровным счетом ничего не стоит.


Доведя эту линию до логического конца, Вам неизбежно придется согласиться с решением немецких судей; в данном случае Ваше нравственное чувство находится в противоречии с логикой Ваших рассуждений.

Я не вижу смысла это обсуждать. В условиях существования гарантированного права на отправление своей религии, которое я трактую широко, как право на свободу совести и воспитание детей так, как считаешь нужным, я не могу согласится с национализаторским подходом немецких судей.

При этом я считаю, что должен быть обязательный минимум образования, который родители обязаны обеспечить. Тот минимум, который необходим для понимания базовых республиканских доктрин и прочтения бюллетеня.

У меня нормальная, мейнстримная позиция, характерная для 99% процентов Республиканцев и наверно 30-40% Демократов.

Я понимаю, что я для Вас - пинко, коммунист, сатрап, противник собственности, душитель инициативы и свободы. Ну уж извините.

[trurle.livejournal.com]

Это все лирика: индоктринация, права и обязанности, рамочные представления. За этими терминами ровным счетом ничего не стоит.

А что стоит за словами что бы избиратели могли сделать осознанный выбор во время голосования.? Вы же не думаете что для этого достаточно умения считать и читать?

В условиях существования гарантированного права на отправление своей религии, которое я трактую широко, как право на свободу совести и воспитание детей так, как считаешь нужным, я не могу согласится с национализаторским подходом немецких судей.
Вот мне и интересно - почему Вы не только не согласны с сусждениями немецких судей, но даже осуждаете его в весьма сильных выражениях? В то время как Ваши собственные рассуждения вполне неизбежно, как мне кажется, ведут в ту же сторону?
Тот минимум, который необходим для понимания базовых республиканских доктрин и прочтения бюллетеня.
Как Вы справедливо указываете, образовательный минимум шире навыков чтения и письма, и включает понимание базовых республиканских доктрин. Разве не будет правильно, в рамках этой логики сосредоточить преподавание республиканских доктрин в руках учителей, назначенных государством? Ведь черт знает чему они там научат детей в своих частных школах и на дому - а вдруг как еретическим толкованиям республиканских доктрин или вовсе нереспубликанским доктринам? Шариату, например?
У меня нормальная, мейнстримная позиция, характерная для 99% процентов Республиканцев и наверно 30-40% Демократов.
Увы, политическая констелляция вещь весьма преходящая. К примеру, национализацию здравоохранения в США поддерживает 99% Демократов и процентов 20 республиканцев, но ведь Вы же не считаете это обстоятельство решающим в обсуждении желательности подобной национализации - и тем более через 5 лет может сложиться и в США политическая обстановка при которой национализацию образования поддержит изрядное количество избирателей или по крайней мере участников опросов. Измените ли Вы свое мнение в этом гипотетическом случае?

[ygam.livejournal.com]

Интерес общества в том, чтобы избиратели могли сделать осознанный выбор во время голосования.

Инцреп,

По-вашему, какой уровень образования нужен был, чтобы иметь компетентное мнение по инициативе 297 штата Вашингтон?

[ex-increp708.livejournal.com]

Явно выше чем тот, о котором я говорю. Я против референдумов и иницииатив именно по этой причине.

[bbb.livejournal.com]

По-моему, осознанный выбор сделать можно всегда, и никакое образование для этого не требуется. Точнее, осознанный выбор не "можно" сделать - он всегда делается. Например, выбор не участвовать в голосовании - тоже вполне сознательный.

Более того, человек всегда может осознать, что он не разбирается в том или ином вопросе, и это осознание вполне может вылиться в осознанную политическую позицию по голосованию против любых непонятных предложений. По принципу "от добра добра не ищут".

Ведь при любом уровне образования избирателя ему можно подсунуть такую инициативу, что без поллитра ее все равно будет не разобрать.

[ygam.livejournal.com]

Ну вот socialistguy уже решил, как он будет голосовать. Если я решу, что недостаточно понимаю последствия инициативы 937, чтобы мой голос был осмысленным, я фактически даю socialistguy право голосовать за меня, несмотря на то, что мне кажется, что он понимает эти последствия намного хуже меня.

[bbb.livejournal.com]

Не вижу связи. Если вы не понимаете последствий, но считаете, что вас эти последствия могут волновать - разумно голосовать против. Пусть сторонники инициативы в следующий раз попробуют растолковать вам более понятно и убедительно. Тем самым вы никому не даете права голосовать вместо себя. Впрочем, вы не даете этого права при любом раскладе, деже если вообще не пойдете на голосование.

[ex-increp708.livejournal.com]

Ведь при любом уровне образования избирателя ему можно подсунуть такую инициативу, что без поллитра ее все равно будет не разобрать.

Именно по этой причине инициативам не должно быть места в либеральной демократии.

Однако, Ваш тезис "По-моему, осознанный выбор сделать можно всегда, и никакое образование для этого не требуется. Точнее, осознанный выбор не "можно" сделать - он всегда делается. Например, выбор не участвовать в голосовании - тоже вполне сознательный." означает, что между голосом осмысленным (прочтение программы кандидата, критический анализ, обсуждение, спор, выводы) и голосом, отданным по орлу и решке - нет никакой разницы.

Оба голоса одинаково хороши для развития общества. Я придерживаюсь противоположной точки зрения, поэтому для меня важно, чтобы голоса были осмысленные.