Из серии "вечных вопросов" - тартусский или тартуский?

[borislvin]

Вот Роман в очередной раз попрекнул собеседника (теперь это Трурль) неправильным словом "тартусский". Мол, надо - "тартуский".

Впору, однако, спросить по-сталински - почему, на каком основании?

Потому что так принято, потому что так считают умные профессора от правописания?

Я вот смотрю, что практически во всех формах использования "ский" с географическими названиями общим правилом является наличие перед "ский" - согласной. Когда название кончается на гласную, происходит некое преобразование, и похоже - без единого правила: Кострома - костромской, Москва - московский, Вологда - вологодский, Алма-Ата - алмаатинский, Иваново - ивановский, Мали - малийский, Уганда - угандийский, Америка - американский, и т.д., и т.п.

Форма со "ский" сразу после гласной нормальным носителем языка ощущается как неестественная, чужеродная. Так не говорят и так не пишут.

В Брокгаузе встречается форма "урдусский" - от названия языка урду. И ничего...

При этом "туркусский" в яндексе встречается раза в два реже, чем "туркуский", а "бордосский" - чаще, чем "бордоский", но оба эти слова крайне редки и нерепрезентативны.

Название острова-государства Науру обычно порождает форму "наурский" (пример поиска - необходимо отсечь название Наурского района Чечни). По аналогии может получиться "тартский", но это неблагозвучно по множественности идущих подряд согласных и из-за устоявшейся традиции не отбрасывать "у" в данном слове.

Зато форма "зулусский" (от названия племени зулу) популярна, литературна и резко преобладает над "зулуский", и это, по-моему, вполне может использоваться как языковой прецедент. (ПРИМЕЧАНИЕ - Ишмаэль подсказывает, что "зулусский" происходит от "зулус", так что это аргумент не столь убедителен).

Вывод - форму "тартусский" следует признать как минимум равноправной с формой "тартуский", а скорее всего - именно что правильной.

Comments

[i-shmael.livejournal.com]

"Зулусский" в русском - не от "зулу", а от "зулус". Так что не катит, товарищ профессор :-)

[bbb.livejournal.com]

Да, тут я, наверно, не прав. См. примечание. А что ты скажешь по сути? Ведь на самом деле нет такой традиции писать "гласная + ский".

[cema.livejournal.com]

Давайте станем называть жителя Тарту тартусом, и всё получится!

(А как их сейчас называют: тартусчане? Юрьевогородцы? Дерптеры?)

[willy2001.livejournal.com]

Правильный язык всегда в том городе, в котором находится Генштаб.

[birdwatcher.livejournal.com]

Это Шиболет. Может быть, не менее правильно произносить Сиболет, только это не помогает.

В астрономии та же история: можно считать, что Солнце вращается вокруг Земли, а можно - что Земля вокруг Солнца, довольно простое преобразование координат. Тем не менее, один из этих двух эквивалентных способов (не помню, который) является популярным признаком непроходимой тупости.

[e2pii1.livejournal.com]

Нельзя: система отсчета связанная с землей неинерциальна, система отсчета связанная с солнцем на много порядков ближе к инерциальной.

[alik-manov.livejournal.com]

Мы же не говорим Шекспеа.Есть традиция, ёлы-палы! :)

[bbb.livejournal.com]

В том-то и дело, что нет такой традиции.

Яндекс говорит:

"тартусский" - страниц — 8407, сайтов — не менее 1656
"тартуский" - страниц — 60085, сайтов — не менее 1546

Полагаю, что число сайтов важнее, потому что повторение той или иной формы на одном и том же сайте не усиливает гипотезу о традиции.

[vera-z.livejournal.com]

у Розенталя:
Примеч. 1. В словах абоский, бордоский, тартуский и т. п. пишется одно с, так как производящая основа не оканчивается на с (Або, Бордо, Тарту).

Отдельно про гласные перед "ск" не сказано. Но они, по аналогии с Бордо и Тарту, должны сохраняться.

Узнала, что сан-францисский надо писать (первое "к" из "ск" перед "ск" опускается). И дамасский.

[bbb.livejournal.com]

У Розенталя - конечно, пишется. И у Лейбова пишется. А вот у прочих людей, как мы видим, вовсе не так уж и пишется. Розенталя с Лейбовым мы уважаем, но почему же должны следовать их указаниям? Наука, полагаю, носит не столько нормативный, сколько дескриптивный характер. Не предписывает, а объясняет.

[m-bezrodnyj.livejournal.com]

"Отметим новые агглютинативные тенденции в образовании прилагательных от топонимов, оканчивающихся на одну или несколько гласных, особенно на -у: Борнео - борнеоский, Тарту - тартуский, Монтиведео - монтиведеоский, Бальбоа - бальбоаский" (Суперанская А. Структура имени собственного. М., 1969; цит. по: Левашов Е. А. Словарь прилагательных от географических названий. М., 1986. С. 79).

[i-shmael.livejournal.com]

А за что Монтевидео-то преобразовали? :-)

[bbb.livejournal.com]

А мы, в свою очередь, точно так же "отметим" устойчивое неприятие этих якобы тенденций в живом языке. Слава богу, у нас есть такой удобный инструмент как яндекс. Собственно, мало ли форм правописания поменялось с 1969 года?

[bbb.livejournal.com]

Крайне характерно, что слово "бальбоаский" гугль находит в одном-единственном месте - и это место, естественно, как раз то самое, где объясняется, как его надо писать! То есть на самом деле такого слова в живом языке нет, и ссылаться на него бессмысленно и ненаучно.

[fobosanddeimos.livejournal.com]

"руский", между прочим...

[bbb.livejournal.com]

"русский" - все таки от слова "Русь", то есть здесь одно "с" от корня, а другое от суффикса.

[fobosanddeimos.livejournal.com]

Интересно, как будет от Осло прилагательное?

А еще меня всю жизнь преследует такой вопрос. Был Уругвайский раунд переговоров ВТО. А сейчас по имени столицы Катара, города Доха. Ну не Дохлый же, хотя ход переговоров обязывает...

[bbb.livejournal.com]

Раунд сейчас принято называть "Дохийским".

[filin.livejournal.com]

Есть еще такой простой аргумент, что "тартусский" должно означать "относящийся к сирийскому городу Тартус" :-)

Каковой город в истории прославлен не меньше, чем б.Дерпт, и во всяком случае постарше будет :-)

[fobosanddeimos.livejournal.com]

Нужно еще сделать:

франкфурт-на-майнский
франкфурт-на-одерский

[and2u.livejournal.com]

Русский орфографический словарь РАН. Отв. ред. В. В. Лопатин
- тартуский (от Тарту)
- тарусский (от Таруса)

Чего, справшивается, стулья ломать? ;-)

[r-l.livejournal.com]

Некоторые ученые экономисты любят закрыть глаза, например, на то что слово "Питер" встречается в Яедексе (и у русских классиков), но зато открыть их, когда надо оправдать свои дурные привычки.
Нет чтобы выучиться писать по-руссссски.

юрьевский

[stepan-plusjkin.livejournal.com]

"Тарту" - это извращенный "Дерпт", надо думать. Значит, "тартский" - правильно ("дерптский" - тоже не очень благозвучно, а что делать). Турку и Тампере тоже не подарок. Или там Будё с Трумсё.

«производящая основа не оканчивается на с»

[lapsus.livejournal.com]

1) Лейбов с Розенталем правы. А Вы, видимо, как и многие другие, невольно введены в заблуждение с детства запавшим в память словосочетанием «Тарусские страницы». Со всеми вытекающими.
2) Возьмите в качестве проверочного слово Пярну. Правда же, никакого желания сказать или написать «Пярнусский» — не возникает? И это правильно!

Re: «производящая основа не оканчивается на с»

[bbb.livejournal.com]

1) Лейбов с Розенталем неправы.

2) Возьмите в качестве проверочного слово Пярну. Правда же, никакого желания сказать или написать «Пярнуский» — не возникает? И это правильно!

[glazastik.livejournal.com]

Опоздала с ответом, прошу прощения, - только сейчас читаю ленту.
Кому как, а мне и в голову не приходило, что можно написать "бордосский" или "тартусский". :-\
Все в этих прилагательных на "-ский", на мой взгляд, вполне очевидно: основа + словообразовательный формант. Именно основа, то есть слово минус флексия, if any.
Ваш пример: "Кострома - костромской". Это изменяемое слово: Костром-а, Костром-ы, Костром-у etc. Поэтому мы совершенно спокойно отбрасываем флексию, а к основе совершенно спокойно лепим суффикс -ск-, и получаем прилагательное.
Во всех приведенных вами примерах "лишние" буквы можно объяснить - либо соображениями благозвучия (если подобное преобразование можно проследить и в других производных словах - ср. "Вологодчина", "московляне/московиты"), либо еще какими-то фонетическими соображениями: "малийский" - "й" тут оттуда же, откуда и йотирование в слове "малиец" ([m/\л'иj8ц]; не знаю, как тут изобразить то, что на письме отображается буквой "э", нет фонетических значков), и относится к корню. Лишнюю букву "с" в слове "тартуский" объяснить нельзя ничем. Тарту - слово неизменяемое. "Что?" - Тарту, "где?" - в Тарту, "о чем?" - о Тарту. Букве "с" здесь взяться просто неоткуда, в принципе неоткуда. А даже если мы ее сюда и пристроим, потому что это по какой-то причине кажется нам правильным, куда мы ее отнесем? К корню? Нет ни прецедентов подобного "наращения", ни языковых оснований. К суффиксу? Суффика "-сск" в русском языке не существует. Выделим как отдельный суффикс? Так ведь нет в русском языке суффикса "-с-" с этим значением. Вот и получается, что даже если как-то втиснуть в слово "тартуский" вторую букву "с", то будет она там на птичьих правах. Нет логики в ее существовании. Может быть, для русского уха было бы привычнее, появись тут какой-нибудь интерфикс, - но покамест удовлетворимся квасом. То есть логикой.

Как-то так...

[bbb.livejournal.com]

Тут все расползлось, поэтому дам линк прямо на объяснение - http://bbb.livejournal.com/1668646.html?thread=9046310#t9046310

В частности, там объясняется, что:

при присоединении словообразовательного суффикса большинство неизменяемых основ подвергается одному из двух возможных морфонологических преобразований:

1. усечению конечной гласной основы, например: карате + ист[1] = каратист, иваси + ов(ый) = ивасёвый;

2. наращению основы специальным (как правило однофонемным несиллабическим) элементом (консонантизатором), например: шоссе + н(ый) = шоссейный, кино+ник = киношник.

Вот этот пункт 2 в данном случае и имеет место. Суффикс один и тот же, "ск", но к нему добавляется консонантизатор. Красивое слово, правда?

[quappa.livejournal.com]

Кстати, неужели никто не вспомнил многочисленные прилагательные от китайских слов?
Чжоуский, Циский, Ляоский и т.д. Все они звучат коряво для русского уха, но тем не менее.

[bbb.livejournal.com]

Почему же никто? Я и вспомнил - http://bbb.livejournal.com/1668646.html?thread=9060134#t9060134

Мое мнение, если кратко:

1) Эти формы в русском языке - по-видимому, очень недавнего происхождения и до сих пор используются крайне редко.

2) Написание по типу "Чжоусский", "Гуанчжоусский" и т.д. следует признать как минимум допустимым, если не единственно правильным.

[koudesnik.livejournal.com]

При этом "туркусский" в яндексе встречается раза в два реже, чем "туркуский"/i>
Как русскоязычный житель г.Турку ответственно заявляю :) надо говорить "туркский", потому что звучит лучше чем "туркуский" (по-моему, звучит крайне мерзко).
В Яндексе же находится только "Туркуский университет" (7 ссылок), на "Туркский университет" и "Туркусский университет" возвращается 0 ссылок. Опять же, как русскоязычный житель г.Турку ответственно заявляю :) лучше говорить "Университет Турку".

Относительно тартусский или тартуский - не знаю, звучат одинаково и оба лучше чем "тартский", а сколько букв "с" лично мне по фигу :)

[koudesnik.livejournal.com]

А, да, я бы написал "тартусский" - как-то имхо приятнее выглядит :) А как правильно по грамматике не знаю ...

+1

[brno.livejournal.com]

Какой, однако, флеййм развели уважжаемые проффессора. Даже удивительнно.

Между прочим, +1 хозяину. Вот это написание с одним "с" выглядит чудовищно, а аргументация про консонанизаторы, напротив, очень убедительна. Есть вообще какие-то другие доводы в пользу варианта с одним "с", кроме Розенталя? Ну зафиксировал он там что-то, приколол полотно языка к монолиту советского бюрократизма... Время-то идёт вперёд. При всём к Дитмару Эльяшевичу уважении.

Re: +1

[bbb.livejournal.com]

Спасибо :)

Флейм, на самом деле, вовсю продолжается - наряду с содержательным, на мой взгляд, обсуждением, которое только укрепляет меня в справедливости моей гипотезы. Новейшее продолжение - http://therese-phil.livejournal.com/61111.html