Роспуда: Польша против ЕС

[borislvin]

Интересная коллизия: Польша строит объездную дорогу вокруг города Августова, Евросоюз запрещает строительство по экологическим соображениям.

Утверждается, что объездная трасса проходит через долину реки Роспуда, где находится лес, в котором живут редкие орлы, волки и рыси. На этом основании комиссионер ЕС по делам охраны окружающей среды Ставрос Димас требует остановить стройку, а в случае неповиновения, в дело вступит европейский суд (http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2007/02/28/AR2007022801447.html)

Премьер-министр Ярослав Качинский предлагает вынести вопрос на референдум жителей воеводства и отмечает, что речь идет о человеческих жизнях, то есть о жертвах транспортных происшествий, связанных с транзитом тяжелых грузовиков через Августов (http://www.kprm.gov.pl/070223-3.htm)

Министр транспорта пишет в ЕС - линк

Судя по сайту самого города Августова (http://www.augustow.com), в городе имеется достаточно мощная поддержка идеи строительства.

Чрезвычайно характерно, что в сообщении Ассошиэйтед Пресс цитируются только сторонники запрета, упоминаются только их акции, дается только их фотография. О том, что сами жители города и воеводства могут иметь какое-то собственное мнение по этому вопросу, а также о том, что вопрос предлагается вынести на референдум - журналист полностью умалчивает. Статья формирует представление о том, что за автостраду выступает только правительство, а народ и Евросоюз - против.

Посмотрим, как повернутся дела, кто пойдет на попятный.

Comments

[induke.livejournal.com]

Dimas called the Rospuda River valley one of the best maintained primeval forests of central Europe.

Почему? Потому что "развитые" страны уже засрали свои леса.

[i-grappa.livejournal.com]

А почему запрещают строительство?

[bbb.livejournal.com]

Лес жалко.

[dmpogo.livejournal.com]

и отмечает, что речь идет о человеческих жизнях, то есть о жертвах транспортных происшествий, связанных с транзитом тяжелых грузовиков через Августов


Also quite a disingenuous argument.

[bbb.livejournal.com]

Почему же? Все так и есть - жизнь и здоровье скольких-то людей (жителей Августова) против жизни и здоровья скольких-то волков и рысей (жителей леса). Вон ниже как раз описывается мнение этих людей...

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

Вокруг шоссе можно построить ограждения и сделать через него пешеходные переходы в черте города. Это реально работает и существует во многих странах, я вот например езжу на работу по восьмирядному хайвею, проходяшему сквозь множество городков. Движение очень плотное, грузовиков тоже много, но если и возникают проблемы, то не оттого, что кто-нибуть из местных жителей на проезжую часть пешком вышел.

[bbb.livejournal.com]

И что? Сравнивается-то не восьмирядное заглубленное шоссе с объездной, а сохранение нынешнего состояния с наличием объездной. Очевидно, запрет на строительство объездной автоматически означает сохранение нынешней ситуации на весьма длительное время (как минимум - проектирование, изыскание существенно больших средств, строительство). И это еще в предположении, что поляки дураки, глупее нас с вами, не понимают преимуществ проведения транзитной трассы через город.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

Зачем заглублять? Забор можно поставить. Не думаю что это будет дороже.

Но забор то придется за муниципальный бюджет ставить, а за обьездное шоссе вряд ли жители города платят.

Конечно поляки не дураки. Я б тоже радовался, если б мне нахаляву улучшили чистоту воздуха в районе и подняли стоимость принадлежашей мне недвижимости.

[bbb.livejournal.com]

Строительство заборов и т.д. - это, конечно, такая же часть строительства дороги, как и строительство мостов и тоннелей, то есть для города все одинаково.

Главное же - не наши размышления о том, что должно быть важнее и лучше для жителей города, воеводства и Польши в целом. Похоже, что они-то для себя как раз выбор сделали, и уж нет никаких сомнений, что информированность их на предмет устройства Августова никак не меньше нашей с вами. Главное - это коллизия национальных интересов с европейским правом. Постинг именно об этом.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

Я что то путаю или Вы ранше неоднократно говорили, что никаких национальных интересов нет, а есть экономические интересы отдельных лиц?

Вот небольшая заметка о той самой экологической программе
http://nature.poland.pl/protection/natura2000/article,What_is_NATURA_2000,id,92892.htm

При беглом прочтении находятся такие интересные для этой конкретной истории с шоссе моменты:

Территории заносятся в список по предоставлению национальных государственных комитетов, добровольно.
Охрана и благоустройство попавших в список территорий финансируется в том числе и из общеевропейского бюджета. Очень бы интерсено было ознакомится с тем, как обстояли дела с именно той долиной. Но пока дело выглядит так, что охраняемые по этой схеме территории могут считаться находящимися в совместной использовании с зарубежными партнерами.
И вообще то нет никакаких общих запрешений на любую хозяйственную деятельность на охраняемой территории, если формально показано, что деятельность эта не повредит заявленым целям. Тут вроде бы есть два варианта - либо польские бюрократы не потрудились оформить это строительство нужным образом, либо предполагаемый проейкт действительно вредит лесу и наносит ушерб интересам европейских инвесторов.

[bbb.livejournal.com]

Национальных интересов нет, если под ними подразумевается интерес некоего трансцендентного субъекта "нация", которому следует подчинять все индивидуальные интересы. Но если под ними понимать всего лишь намерения правительства - то они, конечно, есть. А если мы говорим о демократическом правительстве, то эти интересы нередко разделяются достаточно большим числом граждан данной страны.

В данном случае, судя по всему, жители города и воеводства склонны поддержать строительство эстакады.

Что с легально-формальной стороны дела ЕС, вполне вероятно, прав - никто не спорит. Интересна именно коллизия.

Вся история последовательно описывается в википедии - http://pl.wikipedia.org/wiki/Obwodnica_Augustowa (английский вариант http://en.wikipedia.org/wiki/Rospuda менее оперативен и более односторонен).

Например, 2 марта Димаса посетила делегация города и рассказала о тамошнем "круглом столе" по поводу дороги. В ответ Димас сообщил им: "rozwiązania nie będą przyjmowane przy "okrągłym stole", ale będą pochodzić od ekspertów, naukowców i prawników" (решения будут приниматься не за "круглым столом", их будут принимать эксперты, ученые и юристы).

Вот в этом и есть суть проблемы - чиновники ЕС хотят, чтобы все решения принимали "эксперты, ученые и юристы". Знакомый мотив.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

А вот еще очень интересная карта местности, по которой можно составить мнение о масштабах и пропорциях.
http://www.bankwatch.org/documents/Rospuda_valley_road_alternatives.jpg
Очень похоже, что реальным событием является строительство международным консорциумом нового трансевропейского шоссе, каждый участок которого для удобства называют "некоторый_город bypass", по имени ближайшего населенного пункта. Это звучит похоже, но все таки не совсем обьездная дорога, призваная изменить нынешнюю тяжелую ситуацию с грузовиками в маленьком городе.

[emelja.livejournal.com]

о! большое спасибо за картину. теперь всё стало понятно.

[bbb.livejournal.com]

Мы говорим о совершенно разных вещах.

Вы - о том, почему эту дорогу хотят строить. Я - о коллизии между поляками, которые хотят ее строить, и ЕС, который хочет ее запретить.

Почему поляки захотели - для меня иррелевантно. Нужна она им, с ума они все сошли, умные, дураки - роли не играет. Главное - что там у них имеется вполне отчетливое намерение ее строить, что видно из их готовности провести референдум.

Если же вам интересен альтернативный вариант, то лучше смотреть польскую википедию (http://pl.wikipedia.org/wiki/Obwodnica_Augustowa#Wariant_przez_Chodorki). Там перечисляются существующие аргументы за и против этого варианта, даются ссылки и т.д.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

>Вы - о том, почему эту дорогу хотят строить. Я - о коллизии между поляками, которые хотят ее строить, и ЕС, который хочет ее запретить.

Нет, я имел ввиду (и даже немного сказал, но все не успелось) совсем другое. Я говорю, что если посмотреть подробнее, что именно и где хотят строить и какие из поляков, то именно в той коллизии о которой Вы говорите появляются новые дополнительные детали, удивительным образом ее трансформирующие. Ну вот, например, Вы упомянули референдум. Да, поляки-сторонники строительства действительно хотят провести референдум. И не без оснований рассчитывают на поддержку. Но такие же поляки, но противники строительства тоже хотят референдума, и тоже в Польше, и тоже рассчитывают выиграть. Парадокс? Нет. Ктото сошел с ума, дурак? Тоже нет, все умные люди. А дело в том, что противники строительства хотят провести референдум в Польше, среди всех поляков, а сторонники - в одном маленькой местности, среди местных жителей. Опуская сейчас посторонний момент, чья позиция обоснованей (мне кажется, что противников и если Вам интересно, можно этот вопрос обсудить) зададим простой вопрос - результат какого из референдумов корректнее называть мнением поляков(или Польши) в якобы имеющемся конфликте с ЕС. Якобы - потому что у противников строительства вроде бы нет никакакого конфликта с ЕС или он другой.

И так далее и тому подобное. У меня было позавчера два часа бесполезного времени, я немного почитал про развитие конфликта вокруг Рaспудовой трясины. Гигантской собаки там не нашлось, но вообще то очень занимательная история оказалась, богатая на неожиданые повороты и скелеты в шкафах. В двух словах если, то в очередной раз без удивления обнаруживаем, что никаких национальных интересов нет. Есть большой коммерческий проект, ведушие проект люди совершили чисто экономические ошибки, теперь им эти промахи грозят как минимум материальным ушербом(или большим, но это польской прокуратуре интересно и польскому избирателю, не мне). Чисто коммерческая история, ну может быть с некоторыми элементами коррупции, куда ж без нее. Но поскольку в правовом поле позиция позиция у этих хозяйственников совершенно тухлая, то в вполне рационально эти люди пытаются(*) прикрыть себя от сумы и тюрьмы политической пропагандой, раздувая в средствах массовой информации национально-независимую тему: в диапазоне от богатая Европа выкручивает руки гордой Польше, до за жителей маленького городка решают далекие чиновники. Что у них из этого получится мы наверное скоро увидим, пока сложно предсказать.

* Это конечно моя гипотеза, но уж очень похоже. Посмотрим, что польская прокуратура скажет.


>Если же вам интересен альтернативный вариант, то лучше смотреть польскую википедию (

Я с трудом разбираю по-польски, явно на недостаточном для анализа аргументов уровне. Но ссылку на карту я дал ради нынешнего утврежденного проекта, не альтернативного. Просто только такая нашлась, на которой хорошо видно взаимное расположения всех субьектов истории.

[bbb.livejournal.com]

Вы упорно копаете свою яму, совершенно отличную от той, что интересна мне.

Факт остается фактом - есть некое действие, которое хочет осуществить правительство, и которое поддерживается жителями той местности, где оно осуществляется. А ЕС требует его не осуществлять.

Я, правда, нигде не видел ничего про ОБЩЕНАЦИОНАЛЬНЫЙ референдум (а воеводский уже таки назначен), и сама его идея кажется мне странной:
- во-первых, он почти гарантированно обречен на провал, потому что вопрос совершенно не общенационального значения,
- во-вторых, сама идея референдума, хоть общенационального, хоть местного, противоречит логике ЕС и экологов, которые настаивают на безусловной силе еврозаконодательства, стоящего выше каких-то там референдумов. Если ЕС согласится на референдум, то это будет означать фактический самороспуск еврокомиссии - окажется, что директивы ЕС не обязательны.

Именно в этом коллизия - в том, что ЕС (пока - в лице комиссара Димиса), судя по последним сообщениям, не собирается ничего обсуждать.

А правы ли поляки (сторонники дороги) по существу, хапанули ли они взятку, просто ли дураки и враги сами себе - это не существенно по сравнению с описанной коллизией.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

> во-первых, он почти гарантированно обречен на провал, потому что вопрос совершенно не общенационального значения,

Я встречал два разных польских аргумента в поддержку общенационального характера вопроса - что Роспуга это общепольская культурная ценность и что за нарушение контрактных обязательств перед зарубежными партнерами расплачиваться придется всем польским налогоплательсчикам.
Первый упомянут здесь:
"Also controversial is the fact that the planned referendum is to take place in the Podlasie region alone. Environmentalists point out that this is akin to allowing the residents of the city of Cracow to decide
to demolish Wawel Castle - arguably the most important monument of Polish heritage. Yet, the Prime Minister claims that this issue is regional in character and that a national referendum can only be held on issues that concern the country as a whole. Constitutional law specialist Dr Richard Piotrowski of the Warsaw University holds a different view, arguing that the protection of the natural treasures of
the Rospuda Valley affects all Poles and thus the issue of constructing the bypass goes beyond the local area and is national in scope."
http://www.rospuda.org.pl/?p=78

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

>Факт остается фактом - есть некое действие, которое хочет осуществить правительство, и которое поддерживается жителями той местности, где оно осуществляется.

Я может быть неправ, но пока что этот факт мне фактом категорически не кажется.

Никто не только не мешает правительству и местным жителям строить в местности вообще, но и обсуждать их эти местные планы не собирается. Но на территории воеводства расаположено принадлежащее всем польским гражданам прибыльное сельскохозяйственное предприятие специализирующееся на выращивании высококачественной птицы(я не ошибаюсь, в контексте разговора нам абсолютно безразлично, кого они там разводят - индюшек к рождеству или орлов к туристическому сезону?). Недавно предприятие заключило выгодный долговременный контракт с зарубежными партнерами, обязалось ежегодно поставлять зарубеж продукцию в согласованом ассортименте и получило аванс.
Вот именно о попытке застройшиков поставить нечто на территории этого предприятия и разворачивается обсуждение.

[bbb.livejournal.com]

В общем, у нас получается полноценный разговор глухих. Я написал постинг об отношениях Польши с ЕС и много-много раз объяснял, что отношения одних поляков с другими (в том числе о нужности, правильности и полезности той или иной трассы) предметом постинга НЕ являются. Вы же упорно хотите обсуждать именно внутрипольские дела. Дело ваше, но почему здесь?

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

Ух ты, а строят то шоссе поляки оказывается на кредит, и получили только первую порцию. А остальное им дадут, если вокруг первой очереди скандал не утихнет?

http://www.viabalticainfo.org/spip.php?article47

[ex-philippok289.livejournal.com]

Неделю назад жители Августова собрались бить морды зелёным, которые на участке леса с которого должна начаться трасса разбили лагерь и приковали себя к деревьям. Всё там было не по-детски, поскольку в гости к экологам приехали семьи у которых кто-то из близких погиб на та трассе через Августов. Спас только полицейский кордон. Несколько дней поздее экологи опубликовали свой проект этого участка трассы, в обход Роспуды. По этому проекту нужно снести несколько деревень. На следующий день экологам пришлось обороняться от жителей этих деревень. На Мазурах народ простой, к дебатам не привыкший - чуть что и сразу в пятак. :-) Спасли зелёных снова полицейские.

[tan-y.livejournal.com]

куда же рысек денут

[ex-philippok289.livejournal.com]

да никуда не денут, трассу пустят ещё дальше в обход, выбив дополнительные деньги из транспортных фондов ЕС. Типа если вас так заботит экология - платите.