На самом деле это все не о лекарстве

[borislvin]

А о поведении в ситуации выбора. Это я отвечаю Доннерворту.

Вот ключевой момент исходного текста, от которого все танцы и пошли:

Звонит мне сегодня несколькими часами раньше мать. В слезах. Нужны деньги. Пятнадцать тысяч. На жизненно необходимое лекарство. Семь тысяч у них с отцом есть, пенсии недавно принесли. Надо успеть непременно сегодня за лекарство заплатить, потому как сегодня специально для пенсионеров скидки. Так это лекарство стоит 38 тысяч, а только сегодня и только для пенсионеров они делают скидку и жизненно необходимое лекарство для стариков стоит всего-навсего 22 тысячи. Вечером за баблом приедет курьер, ага.

http://brockhurst.livejournal.com/112937.html

Самое главное здесь - не то, что это лекарство. И не то, что оно, возможно, жизненно необходимо. И даже не то, что оно очень дорого. А то, что если купить его сейчас, то можно будет сэкономить процентов сорок от цены.

Ведь если бы не было этой скидки, понуждающей к срочности, то проблема была бы несравнимо менее драматичной. Даже если рекламируемое по радио лекарство очень важно, это ведь не вопрос ближайших часов. Можно и завтра купить, и через неделю. Будет время разобраться, позвонить врачу. Опять же - сын за это время успеет покопаться в интернете, съездить в аптеку или где там оно продается, почитать прилагаемые бумажки. Так и выяснится, стоят эти таблетки-порошки таких денег или не стоят.

Опять же, если есть возможность разобраться, то реклама - хоть скрытая, хоть открытая, хоть законная, хоть незаконная - оказывается всего лишь обычной рекламой, способом привлечь внимание.

Подобного рода рекламные трюки - вещь совершенно обыденная. Но как они выглядят? Скажем, по телевизору рекламируют какой-нибудь набор отверток, или кисточки для бритья, или садовый шланг и т.д. Вам их показывают с разных сторон, объясняют, как они полезны и хороши, после чего сообщают, что их "магазинная цена" - допустим, 120 долларов, а заказать по телефону их можно всего лишь за 50 долларов плюс еще 15 за упаковку и пересылку (про это - чаще всего мелким шрифтом и скороговоркой). Но если вы закажете их прямо сейчас, в течение часа, то вам дадут дополнительную скидку и вы заплатите всего лишь 40 долларов!

В чем здесь выбор и в чем риск?

Главный риск заключается в том, что вы по-настоящему не видели эти чертовы отвертки. В телевизоре все выглядит красиво, а в жизни могут обнаружится недоделки, некрасивости, свойство быстро ломаться и т.д. Всегда лучше пощупать своими руками. Еще один риск - что вас обманывают насчет "магазинной цены". Магазинов-то много, и магазины тоже устраивают распродажи.

Эти сомнения, в принципе, разрешаемы, если приложить некие усилия. Дойти до магазина, найти этот набор, покрутить в руках. Или позвонить приятелю, посоветоваться. Или еще что-нибудь в этом роде. Если же звонить немедленно, то можно сэкономить на цене, но заранее отказаться от разрешения всех этих сомнений.

То есть немедленный звонок означает, что вы гарантированно выигрываете 25 долларов по сравнению с ценой, которую заплатили бы через час или через день, но зато рискуете тем, что полученный заказ в реальности окажется менее привлекательным или сломается после первого же использования (ну, или немедленно после истечения какого-нибудь месячного гарантийного периода), то есть что все 40 долларов окажутся выкинутыми на ветер.

Самое важное здесь - что возможные потери относительно невелики по сравнению с вашими общими доходами. Ну, рискнул, купил, лажанулся. Ничего ужасного не произошло. А вот в прошлом году так же рискнул - и до сих пор не нарадуюсь, какие отвертки удобные оказались. Поэтому такой механизм продаж и работает.

Но когда возможные потери сравнимы с общими доходами или с накоплениями покупателя, люди обычно поступают гораздо осторожнее.

Скажем, вы покупаете квартиру. Вы представляете себе, сколько примерно стоит квартира, которую вы ищете. И все равно долго ходите, разглядываете, прицениваетесь, советуетесь с друзьями и специалистами. Вдруг вам говорят, что на рынок вышла отличная квартира, такая именно, какую вы искали, и стоит на 40 процентов дешевле, чем вы собирались платить - но при условии, что сначала вы платите все деньги, а только потом смотрите, что это за квартира, где расположена, в каком доме. Крайне маловероятно, что вы попадетесь на такую удочку. Вы не готовы рискнуть шестьюдесятью процентами цены квартиры (если это окажется развялюха в ужасном районе, хотя бы даже и большая) ради возможного выигрыша сорока процентов.

В этом все и дело. Старики в рассказе рисковали не жизнью или здоровьем, а исключительно деньгами. Они, судя по рассказу, оказались готовы поставить на кон все огромную (по их меркам) сумму ради возможного выигрыша, примерно равного половине этой суммы. В конце концов, рекламируемое лекарство (или что это было в реальности) вполне могло быть совершенно настоящим, подлинным, очень эффективным и очень дорогим препаратом. Это неважно - все мы знаем, что даже очень дорогие лекарства помогают не каждому, и в этом случае деньги оказываются выброшены на ветер точно так же, как и в случае с плацебо. Не говоря уже о том, что дорогие лекарства, в отличие от плацебо, могут серьезно навредить, если принимать их без консультации с врачом - то есть с настоящим лекарством риск даже больше.

Такое поведение может показаться похожим на поведение игрока, ставящего на карту последнее имущество, но это сравнение не точно. Игрок играет не только ради выигрыша, но ради азарта. Для игрока азарт - нечто вроде наркотического чувства, то есть нечто, имеющее самостоятельную ценность. В данном случае азарт совершенно отсутствует, а присутствует всего лишь неумение здраво оценить и взвесить риски, неумение понять ситуацию.

Это неумение может быть связано с отсутствием необходимого жизненного опыта (опыта может быть сколько угодно, но не того, который нужен в данной ситуации), но вероятнее - просто с возрастом. Такие люди с большой вероятностью могут попасть не только под лошадь радиорекламщиков-жуликов, но и под любую другую лохотронную лошадь. Позавчера их разводили строители финансовых пирамид, вчера их развели с помощью радио, завтра - жулик на улице подговорит немедленно продать ему квартиру, послезавтра еще что-нибудь.

Собственно, даже не обязательно, чтобы это были жулики или лохотронщики; вполне может быть и так, что продавец будет всего лишь ориентирован на тех, для кого соответствующие риски в относительных размерах менее значительны.

Что может более или менее надежно уберечь таких стариков от неожиданных потерь катастрофических (для них) масштабов? Похоже, что Элла права - это прежде всего забота и постоянная опека со стороны близких.

Comments

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

>Что может более или менее надежно уберечь таких стариков от неожиданных потерь катастрофических (для них) масштабов?

http://en.wikipedia.org/wiki/Refund

>Похоже, что Элла права

А вот это вряд ли.

[object.livejournal.com]

"Что может более или менее надежно уберечь таких стариков от неожиданных потерь катастрофических (для них) масштабов?"

А вот в Норвегии действуют правила, согласно которому товары, приобретенные без возможности просмотра их в магазине (через интернет, выписка по каталогу и т.п.) можно в течении определенного срока вернуть. Может ли такое правило тоже уберечь стариков? Хотя если лекарство привозит курьер, это, наверное, можно приравнять к "магазину на дому", т.е. присвоить курьеру статус продавца по вызову и обойти такой закон.

Но в принципе же в это все упирается: в том, что человеку не дают время на выбор и оценку, заставляя решать сиюминутно. Если бы можно было возвращать деньги в течении разумного срока, то и претензий таких бы поубавилось, да и надувательств, думаю, тоже.

[bbb.livejournal.com]

Конечно, можно прикрыть любую дырку, и закон об обязательном возврате может в данном случае помочь. А может, кстати, и не помочь - если они этот препарат вскроют и начнут принимать. Или, как я написал, если отвертка сломается немедленно по прошествии этого срока.

А еще раньше ввели регулирование финансовых пирамид.

Но дырок-то может быть неограниченно много.

Тут есть еще один аспект, тоже большой и требующий развернутого обсуждения. А именно - роль ошибок в накоплении опыта.

Это примерно так:

Человек защищается от тех ошибок и несчастий, которые уже случались, причем не просто случались, но, как ему представляется, могут повториться. Пока они не произошли - от них обычно и не защищаются.

Скажем, никто не задумывается, выдержит ли крыша его дома удар падающего метеорита. И даже если метеорит упадет на крышу соседа, тоже не сильно задумается - потому что это событие редкое. Если же метеориты начнут падать более или менее регулярно, то люди начнут строить крыши попрочнее. Принцип "пока гром не грянет" - базовый в устройстве мира.

Именно поэтому многие пост-коммунистические страны прошли через период финансовых пирамид типа МММ. Думаю, что сегодня у таких пирамид в России шансы намного меньше, даже если бы они не были запрещены.

Опыт соседа, собственный прошлый опыт - заставляет людей критически оценивать новые риски. При этом, как хорошо известно, государственное регулирование подобных рисков может приводить к противоположному результату - люди снижают свое внимание к риску, что порождает кумулятивное нарастание новых рисков.

В нашем же случае главная проблема - это те люди, которые, как предполагается, не учатся на подобном опыте (или учатся существенно медленнее). Все остальные, послушав истории типа той, с которой все началось, впредь становятся гораздо менее доверчивыми к соответствующим рекламам и гораздо больше задумываются о соответствующих рисках.

[dmtr.livejournal.com]

А вот в Норвегии действуют правила, согласно которому товары, приобретенные без возможности просмотра их в магазине (через интернет, выписка по каталогу и т.п.) можно в течении определенного срока вернуть.

В России с 1 октября 2007 г. действуют аналогичные описанным вами норвежским правила.

думаю это все мимо

[freedom_of_sea.livejournal.com]

я знал людей которые лечились аппаратом с неонкой внутри, и были им довольны. Никакой рифанд им не нужен.
И скидки на сегодня им не предлагали, купили без скидок.

Re: думаю это все мимо

[bbb.livejournal.com]

Ну и слава богу, если довольны. Тогда и предмета для разговора нет.

[bbb.livejournal.com]

Отнюдь. Я считаю, что меня относительно просто обмануть на рубль, на сто и даже на тысячу (максимальная сумма, на которую я когда-то обманулся, была, кажется, порядка трех тысяч долларов). Но вот если цена вопроса будет достигать порядка, скажем, десяти тысяч долларов - я буду исключительно внимательно отслеживать, нет ли там обмана. И, скорее всего, в обман не дамся.

[donnerwort.livejournal.com]

Спасибо за столь обстоятельный и внятный ответ. Вы действительно во многом правы. Но все таки при всей важности "скидки за срочность" - вы очень точно все это описали и определили, тут не один аспект, а несколько. Все таки речь идет о здоровье и именно на это в том числе ловят людей.
Впрочем мое главное возражение не в этом. Вы правы - забота и опека со стороны близких, конечно, резко уменьшает опасность для пожилых людей попасться на такого рода мошенничество. Их доверчивость и неадекватность в оценке рисков резко возрастает в случае когда они предоставлены сами себе и им не на кого направить свою энергию и заботу. Однако, в реальности отношения между поколениями редко бывают идеальными (полноценная забота о родителях приводит часто к фрустрациям самих детей, которые в свою очередь порождают свои формы социальной неадекватности). А потому всегда будут появляться мошенники - и это нормально. Главное чтобы такого рода мошенничество не было бы слишком наглым и очевидным, чтобы оно было в рамках...А потому так же нормально, что общество натыкаясь на мошенничество выходящее за рамки, слишком наглое или открытое - запускает механизм защиты. Есть государственные механизмы защиты: закон (в частности во всех уголовных кодексах есть статья - злоупотребление доверием, за мошенничество сажают). Есть естественное желание наживаться на доверии и неадекватности в оценках рисков - а потому мошенники находят лазейки в законах и это очень не сложно. Баланс же восстанавливает общество. Ключевые механизмы тут прямо связаны с моралью: пафос возмущения обманом, защита слабых и беззащитных, жалости, гнева на несправедливость. Причем пафос и желания встать на защиту обманутых усиливается если речь идет о детях, стариках, инвалидах. То есть, в группах с низким порогом адекватного восприятия рисков, в тех группах, где эффективность мошенничества возрастает. Это я о том, что в мораль кроме всего прочего выполняет очень важные функции стабилизации нормального общества.

[toshick.livejournal.com]

Ты упускаешь важный психологический момент: такого рода реклама эффективно действует в тех случаях, когда "первоначальная цена" является заоблачной, а "цена со скидкой" - достижимой. Заоблачная - она есть и есть, все равно, что нет. А если Такой Полезный И Дорогой Продукт вдруг стоит дорого, но доступно ...
Собственно, продавцы решают очевидную задачу оптимизации: надо поставить эти две цены так, чтобы для максимального количества людей одна казалась заоблачной, другая - еле-еле доступной. Тогда, считая, что легковерное население распределено равномерно (что для целевой аудитории правдоподобно), эффект будет максимальным.

[bbb.livejournal.com]

Тут критически важна не столько "первоначальная цена", а именно "цена со скидкой". Конечно, она должна быть достижимой просто по определению, в противном случае вся операция была бы лишена смысла (по недостижимой цене никто ничего не купит). Главное - какой вес она, при своей достижимости, играет в общем балансе покупателя. Насколько для него драматичен ущерб, равный этой цене. Если не очень драматичен - то почему бы и не рискнуть? Для описанных стариков, судя по всему, "цена со скидкой" (и, соответственно, возможный ущерб) была именно что драматически высокой.

Боря, можно вопрос?

[kuznetsov.livejournal.com]

С тобой живет кто-нибудь из престарелых родителей?

И второй вопрос: рядом с стобой живет кто-нибудь из одиноких стариков?

Дисклеймер: эти вопросы заданы не для морализаторского наезда, а исключительно из желания лучсше понять твою логику.

Re: Боря, можно вопрос?

[bbb.livejournal.com]

Со мной - не живет. Но я ежедневно очень плотно общаюсь с мамой, живущей в Ленинграде, и знаю, что она подобные решения (на сумму того же порядка) без совета со мной не приняла бы.

[terribleboss.livejournal.com]

По-моему, разница несколько в другом: если реклама сообщила вам правду о потребительских свойствах товара - то уважаемый bbb абсолютно прав: твое личное дело, как приобретать товар. Если же реклама ввела в заблуждение относительно этих самых потребительских свойств - другая история с судебной перспективой. Здесь, по-моему, реклама использовала весьма распространенный и описанный в посте способ, но вводила в заблуждение относительно потребительских свойств (если я правильно понял детали поднятой волны). То есть если мне предлагают скидку 40% за отвертки - это одно, а если за средство Макропулоса - совсем другое.

[bbb.livejournal.com]

http://bbb.livejournal.com/1856972.html?thread=10233548#t10233548

[taki-net.livejournal.com]

Похоже, что Элла права - это прежде всего забота и постоянная опека со стороны близких

Так ведь всегда интересно, что может спасти НЕ "прежде всего", а во вторую очередь. "Прежде всего" всегда личная осмотрительность и помощь близких, а вот что наступает при неработоспособности этой опции - добровольная негосударственная солидарность, государственная поддержка или гулкая пустота - вот это очень по-разному.

[dyak.livejournal.com]

Насколько я понял Ваше мнение, в такие сделки старикам вступать все–таки НЕ следует, даже если старикам в такие сделки вступить хочется.

Но почему же агентом пресечения таких сделок должны быть родственники этих стариков (случайные люди, если они есть, знают об этом и хотят этим заняться), а не специалисты по сделкам (криминологи и финансисты) и специалисты по старикам (геронтологи и психологи).

[bbb.livejournal.com]

Я сказал - "близкие". Если можно сделать криминолога и финансиста (геронтолога и психолога) "близкими", то есть приставить их к каждому старику, поручить им ежедневно навещать этого старика или хотя бы регулярно звонить, то почему бы и нет? При условии, конечно, что старики будут им доверять. Вы же не собираетесь объявлять этих стариков недееспособными.

[stas]

Основной риск состиоит в том, что в 99% эти отвертки нафиг не нужны вообще. Т.е. главная заповедь мошенника - лох должен чувствовать, что это он нагревает мошенника на деньги. Человек, который не ишет купить мешок рублей за пять копеек, иммунен к 90% разводок.

[gr-s.livejournal.com]

Очень верно.

[hippy55.livejournal.com]

Хм. Практически то же самое сказал и я, прочитав пост блокхорста, правда выразив ситуацию более сжато, но ёмко -халява. Именно на неё расчитывали мошенники и совершенно точно рассчитали. В данном случае "халява" существенной скидки.

Удивительно, но только вы, Борис, тоже обратили на это внимание. Мне же казалось, что это очевидно всем или, хотя бы, многим.

[bbb.livejournal.com]

Вы знаете, я бы не стал называть это "халявой". Экономить деньги, покупать по низкой цене и т.д. - совершенно нормально и естественно. Вы же тоже, наверно, не отказываетесь принципиально от распродаж и скидок - мол, мне халява не нужна, это пусть другие покупают ваше молоко (книги, дрова) со скидкой 20 процентов, а я заплачу все сто!

То есть дело не в "халяве", а в неправильно оцененных издержках и рисках ее получения.

[artemy-kazeka.livejournal.com]

Элла права. Равнодушные дети - проклятье Божие. Виноватить что Эхо Москвы, что государство в этом проклятии - значит демонстрировать его заслуженность. "До седьмого колена"(с)

[bbb.livejournal.com]

Ну, строго говоря, в исходном примере сын вовсе не был равнодушным, даже наоборот, так что речь немного о другом. Он-то поступил правильно, а вот задача всех других неравнодушных детей - немедленно рассказать своим родителям (и вообще старикам, которые им могут доверять) о том, как действует такой обман.

[vrml.livejournal.com]

Если отвлечься от деталей чьи старики, и рассмотреть "систему в целом", в сухом остатке получается: для того, чтобы хороший проект не загнулся, необходимо, чтобы некоторое критическое количество КАКИХ_НИБУДЬ лохов было обуто. (Иначе рекламодатели не будут размещать эту рекламу.)
И задача добропорядочного человека - чтобы это были ЧУЖИЕ старики.
Поправьте меня, пожалуйста, если это неправильная интерпретация Вашей мысли.

[bbb.livejournal.com]

Поправляю - интерпретация неправильная.

Заметьте, я писал не про радио и не про рекламу. Это при том, что рекламируют вовсе не обязательно обувалово (думаю - по большей части как раз не обувалово). Опять же, если вам показалось, что я защищаю мошенников, или рекламщиков, или радио, или лично Пархоменко, или вообще кого-то защищаю - то это тоже не так. Я здесь никого не защищаю и никого не осуждаю. Я здесь пишу совсем-совсем о другом.

Что касается стариков, то если вы можете помочь чужим старикам и помогаете им - честь вам, слава и низкий от нас всех поклон. Обычно все-таки люди помогают прежде всего старикам своим.

[mi-b.livejournal.com]

по-моему, вывод неполный. конечно, если дети ходят по улице, где их обижают хулиганы, то первое, что стоит сделать - это родителям ходить с ними. однако, после этого родителям естественно озаботиться тем, чтобы местная полиция обезопасила улицу, арестовав хулиганов, а, если для этого недостаточно законов, то чтобы такие законы были приняты. ну и правильно как-то поднажать на тех, кто хулиганлв привечает. именно так, и в случае хулиганов и в случае мошенников финансовых и медицинских, и поступают в пригодных для жизни странах. 100% гарантии от обиды слабых не дает, но хорошо дополняет меры родственников.

[okolopressy.livejournal.com]

Очень у Вас интересная тема всплыла, да и обсуждение. Пропеарю какя это дело по своим блогам...

[ex-olegmi.livejournal.com]

Давайте посмотрим на это несколько с другой стороны. Эти люди не могут адекватно распорядиться сотней долларов. Но им доверяют распоряжаться судьбой страны. Вы горите желанием латать дыры и защищать их от мошенников. Но что Вы думает о том, как следует защищать страну от таких избирателей?

[bbb.livejournal.com]

Все-таки они распоряжаются не судьбой страны, а примерно одной-двумя стомиллионой долей судьбы страны - в предположении, что в России сто миллионов избирателей.

Обобщим проблему

[e-gra.livejournal.com]

Прочтя множество сообщений на эту тему раскручивающих ее в разных направлениях, выделил два вопроса к либертианской модели.

1. Должны ли в "правильном либертианском" мире существовать ограничения на ненасильственные воздействия на правоспособного человека (например на изощренный обман, формально не являющийся нарушением контракта и, заодно, на распространение прочащих сведений -соотвествующих или не соответствующих действительности). Полагаю очевидным, что универсальные ограничения накладывает и карает за их нарушения государство.
2 Должны ли в "правильном либертианском" мире быть ограничены (и тем защищены) права правоспособного человека в каких либо случаях? (Классический пример - деревенский парень вовлекается в картежную игру в поезде профессионалами).

Изложено ли у классиков?

Re: Обобщим проблему

[bbb.livejournal.com]

Разве это тема постинга?

[andrey-tch.livejournal.com]

Что мне не нравится в предлагаемом вами либертарианском мире, так это необходимость в диком количестве персональных специалистов.
Просто из дому не выйдешь без теплой компании геолога/графолога/фармацевта/спецаилста по технике / кто там еще понадобится даже не знаю.

[bbb.livejournal.com]

Где вы нашли в этом постинге что-либо о "предлагаемом либертарианском мире"? Он не имеет никакого отношения к проблемам либерализма и антилиберализма, а равно к проблемам фармацевтики и т.д. Он посвящен исключительно оценке собственных рисков.

[-bom-.livejournal.com]

"Похоже, что Элла права - это прежде всего забота и постоянная опека со стороны близких."

вот как предлагается заботиться о близких:

"...показать маму, ...... профильному специалисту (да-да, вы правильно поняли: геронтологу или сразу психиатру; я понимаю, мысль неприятная и даже стремная), ""

я предлагаю сразу переходить к процедуре принудительной эфтаназии. чего уж там.

[bbb.livejournal.com]

А для чего, по-вашему, существуют (и получают государственные лицензии) геронтологи и психологи, если не для того, чтобы обследовать своих пациентов и помогать им решать их проблемы?

Ведь не насильно же предлагает Элла тащить маму к этим врачам, не с милицией и судебными исполнителями.

[lev-usyskin.livejournal.com]

Борис, извините, не по теме: просьба о большущем одолжении. Ирина Ясина закрыла свой журнал для комментариев от всех, помимо френдов, в каковых я, увы, досели не состою. Таким образом, иначе, чем через вас мне до нее не достучаться. Не могли бы вы вывесить от меня ей такую вот примерно записку (или почтой послать, коли адрес вам известен): "Дорогая Ирина Евгеньевна, в полной ли мере вы осознаете вселенский урон, наносимый вашим шагом, запрещающим мои искрометные комментарии к вашим записям в livejournal? Или это лишь случайная досада, поддаюаяся корректировке? Ваш, Лев Усыскин"
Уповаю с благодарностью.

[bbb.livejournal.com]

http://yasina.livejournal.com/140281.html?thread=3560185#t3560185