borislvin

а) Мне кажется есть совершенно очевидная разница между процессуальными нарушениями и фальсификацией. Очевидно, что есть некоторая корреляция и копы, незаконно остановившие машину, с большей вероятностью могли и героин подбросить. Адвокат подсудимого должен это отметить

б) У полиции занятие не соревнование с подсудимым, а подержание максимального порядка при минимальном расходе средств налогоплательщиков и невиновных жертв. Следуя этой логике израильская армия должна отдать половину вооружения палестницам - чтобы борьба была честная (или утопить свое вооружение в море и вместо этого насылать в сектор Газа самоубийц-смертников. Насчет ресурсов и нормального наркокартеля и полиции - не уверен, что соотношение ресурсов не наоборот

From:

Ага и дышать в трубочку на random breath test мне не нравится и когда в аэропорту обыскивают - тоже. С другой стороны, когда на дороге приличный процент пьяных и торчков мне тоже не нравится и взрываться в самолетах - тоже. А, если насильник и садистский убийца оправдан на technicality и смеется в лицо родителям жертвы - то возникает большое желание взять закон в свои руки.

From:

Это просто частный случай общей ситуации, когда некое полезное и нужное знание приобретается неправильным, нехорошим путем. Осуждая методы получения знания, мы не отбрасываем само это знание.

Если какие-нибудь месторождения найдены с помощью рабского труда невиновных людей, то мы осудим тех, кто погнал туда этих людей, но не откажемся разрабатывать сами месторождения.

Если кто-нибудь открыл новое лекарство или вакцину, испытывая ее на заключенных или, скажем, на своих пациентах, которым об этом не рассказывал, то мы будем судить этого исследователя, но не откажемся от лекарства.

И т.д.

From:

ppl.livejournal.com

Да, не отказываемся (не отказывались). Но принимаем меры к тому, чтобы такого использования (рабского труда и т.п.) впредь не было. Здесь та же ситуация, только меры по недопущению "неправильного пути" приобретения знания заключаются в отказе от этого знания использовании.

From:

gomberg.livejournal.com

Проблема здесь в том, что каким-то образом мы должны сделать невыгодным для сотрудников "органов" нарушение законных норм. Можно, конечно, наказывать за это нарушение, но практически это не просто. Даже если мы отбросим на секундочку вопрос о том, кто и как собственно говоря должен наказывать, там, где наказание направлено против личности нарушителя (в данном случае, нерадивого полицейского) сразу встанет вопрос о правах оного. Т.е., теперь уже придется (в полном соответствии с процессуальными нормами) разбираться с тем, кто именно чего-то не то и где сказал/сделал (например, не просто, "были ли зачитаны права", а почему они не были зачитаны: м.б. полицейский считал, что это уже сделал напарник), есть ли какие-то смягчающие/отягчающие обстоятельства и т.д. и т.п. Даже если речь будет идти всего лишь о взыскании по служебной линии (увольнение, выговор, вычет из зарплаты, "desk duty" и т.п.), то все равно много чего нужно будет объяснять, будут какие-то разбирательства (хоть с профсоюзом). Опять же, с момента возникновения такого казуса участие "сотрудика органов" в качестве свидетеля в процессе будет надолго затруднено: все, чего он ни ляпнет в показаниях, может теперь потенциально обернуться против него лично, в его собственном деле. В экстремальной ситуации (например, пытки или какая иная уголовщина) оно все может произойти и сейчас, но устраивать процесс (пусть чисто административно-служебный) по поводу каждого зачитывания прав вряд ли разумно.

А вообще, если бы вы с большим интересом относились к "мэйнстримной" экономической науке :), я бы отослал вас за объяснением прямо к работам прошлогодних нобелевских лауреатов: "revelation principle" тут явно играет непоследнюю роль. увы, иногда институционально выгодно заранее обещать полученую в будущем информацию не использовать (в более чистом виде этот принцип используется, когда прокуроры - или конгрессмены - дают immunity from prosecution, заставляя таким образом свидетелей давать потенциально самоинкриминирующие показания).

From:

roving-wiretrap.livejournal.com

Не совсем верная аналогия. Месторождения _уже_ найдены, лекарство _уже_ есть, а того, что было сделано нехорошего при их поиске уже не исправить. В то время, как доказательства, полученные с нарушением закона, используются в данном процессе, здесь и сейчас - и их использование можно предотвратить. Если мы знаем, что какое-либо лекарство противозаконно испытывается на людях - сейчас используется - неужели мы не постараемся предотвратить эти испытания, даже ценой приостановки соответствующих исследований? С другой стороны, есть масса случаев, когда люди отказываются есть мясо - потому что это результат убийства, носить мех - по аналогичной причине, пользоваться теми или иными товарами - потому что они изготовлены с использованием детского или рабского труда и т.д. Это нормально.

А вообще я согласен с ppl - +++Но есть и другая сторона - предотвращение незаконного сбора доказательств+++ Мне всегда казалось, что это основная сторона. Точно также, как одна из основных целей судебного наказания - предотвращение подобных деяний в будущем.

From:

это насилие над разумом и совестью только там где в целом разум или совесть есть
я говорю о неких духовных сдерживателях
была неплохая статья - не вспомню где - где довольно подробно на нескольких примерах описывалость отличие еврейской религиозной юриспруденции от британской
(штатовская больше похожа на британскую)
в то же время речь шла о религиозном суде - а в еврейской юриспруденции другого нет
там - да - никакого насилия над разумом и совестью - сумку с героином прекрасно приняли бы как доказательство
в британском - имхо - честь суда и ответственность перед "прецедентом" выше чем вероятность отпустить заведомо виновного

я придерживаюсь неоригинальной позиции что все равно какие законы лишь бы они работали

поэтому если следовать разуму и логике то это поперек закона в данной ситуации а значит против моей неоригинальной позиции

кстати по моему правила игры есть и в "экономике"
ну с какой стати "инсайдерство" объявлено преступлением?
ну добыли информацию - ну денег заработали
чего ж в турму-то?
а вот нельзя ж!
так и останавливать незаконно нельзя
просто так договорились
надо выполнять

From:

Так ведь именно так и происходит с нарушителями правил и законов во всех других областях человеческой деятельности - разбираются, выясняют, и т.д., и т.п., а по результатам расследования выносят решение о наказании. Каждое разбирательство может быть весьма дорогостоящим, но в конечном счете окупается, так как служит "отпугивающим средством" для других потенциальных нарушителей.

В результате нарушитель правил и законов несет заслуженное наказание, а если по ходу нарушения получилось что-то полезное, то это полезное не выбрасывают, но используют. Я приводил пример с условным Жуковым, берущим условный Берлин с нарушением множества законов ведения войны, с потворством мародерству и т.д. - обнаружение этих нехороших вещей не может служить аргументом в пользу возвращения Берлина остаткам немецкой армии и возвращения этой армии захваченного оружия. Или, скажем, если в школе обнаружится учитель-педофил, преподающий химию, то учителя сажают, но никому не придет в голову запретить школьникам пользоваться теми знаниями химии, которые он им передал во время уроков.

Почему этот нормальный и естественный принцип должен обнуляться именно в деле преследования преступников - понять я не могу. Заметьте, мы говорим исключительно преследовании настоящих, подлинных преступников, поскольку, очевидно, подразумевается, что доказательства преступлений - настоящие, убедительные, могущие переломить решение суда.

Почему всех можно наказывать, предварительно разобравшись в сути инкриминируемого дела, - продавцов, сапожников, преподавателей мэйнстримной экономической науки, водителей, офицеров, министров, самих судей - а полицейские и следователи из этого ряда выпадают?

Этот подход кажется мне сугубо эмоциональным и абсолютно алогичным, лишенным какого-либо рационального объяснения. Что-то типа суеверия.

From:

Что криминализация инсайдерства есть просто глупость и/или зависть - об этом и говорить нечего, это вообще само собой разумеется.

From:

знание не отбрасывается
оно просто перестает играть против обвиняемого как доказательство
и становится просто оперативной информацией
на основании этого знания - вкупе с другими - его прищучат в следующий раз

с лекарством не так просто
в реальности получится то же что и в суде
ученого накажут
проект закроют
создадут комиссию - назначат другого ученого и другое финансирование все другое
и начнут заново
идею не выкинут но все (!) результаты переделают как будто заново
то есть как бы " в следующий раз"

From:

Аналогия практически полная.

Месторождения УЖЕ найдены, лекарство УЖЕ есть, а того, что было сделано нехорошего при их поиске, уже не исправить.

Топор с запекшейся кровью УЖЕ найден, записная книжка с планом подготовки теракта УЖЕ обнаружена, а то, что обыск был проведен без надлежащего ордера, уже не исправить.

Поэтому месторождение мы разрабатываем, лекарством лечим, а топор используем для изобличения преступника.

Параллельно и отдельно от предыдущего - расстреливаем ежова-берию, сажаем врача-экспериментатора и увольняем следователя.

From:

можно называть как угодно но таковы правила игры
не нравится - не садитесь играть

и там где они приняты - наиболее развита биржа
а там где все "по понятиям" - там и биржа другая

зы
полно стран где живут по понятиям
тот же эквадор как пишут наши эквадорские жжисты
ну и где этот эквадор?

From:

Все сложнее. Инсайдерство стало криминализироваться совсем недавно и далеко не везде, этот процесс не связан со степенью развития биржи. Антоним криминализации инсайдерства - не жизнь по понятиям, а просто нормальная жизнь.

From:

это слишком общо
я как раз щас просматриваю ссылки
как вы понимаете - я на стороне французика (там где я сейчас читаю)

это как на 4-way перекрестке
можно везде написать главная дорога а можно везде поставить знак стоп
где будет меньше аварий?

и вообще нарушения со стороны представителей власти гораздо более опасны для общества и для власти чем отдельный преступник

я не очень понимаю термин нормальная жизнь
может никогда не жил?
не знаю
вы видели нормальную жизнь?
везде свои погремушки

From:

roving-wiretrap.livejournal.com

+++Поэтому месторождение мы разрабатываем, лекарством лечим, а топор используем для изобличения преступника+++ Во всех этих трех случаях мы по возможности исправляем последствия. Например, приносим извинения и выплачиваем компенсации заключенным или их потомкам и т.д. В случае топора, для исправления последствий очевидно следует отказаться от использования этого топора в суде. Чтобы в следующий раз неповадно было.

Еще один момент - разница масштабов. В разработке месторождений и использовании лекарств заинтересованы миллионы. Оправдание данного конкретного подсудимого - почти всегда единичный, частный вопрос. Поэтому в случае с подсудимым проще исправить несправедливость. Человеческое общество лицемерно - об этом не следует забывать.

+++расстреливаем ежова-берию+++ А вот это хороший пример. Неправомочность расстрелов ежова-берии (и многих других, безусловно плохих людей) еще аукнется нам не раз. Рано или поздно их дела придется пересматривать - если конечно Россия когда-нибудь станет нормальным государством.

From:

это обсуждалось у дэль
и от дышания и от обыска в аэропорту вы можете отказаться
вас не лишают никаких прав
вас лишат привилегий
это как вы понимаете не одно и то же

From:

a) -есть очевидная теоретическая разница на уровне кармы, в практической жизни это одно и то же - процессуальное нарушение по ссылке у дэль - ложь по поводу светофора и есть фальсификация

б) у полиции вообще нет никакого самостотятельного занятия - она просто инструмент в руках исполнительной власти которая опирается на законы изданные законодательной властью
это ее основное занятие
если полиция начинает ради карьеры или личного удобства нарушать законы - то ее слово просто изымают из обращения
принимают к сведению впрочем как оперативную информацию

пассаж про израиль - не к месту
но в духе желтой журналистики

From:

да что на людях
у меня из рук вырывали экспериментальное животное из-за споров в линвистических споров по поводу фразы в протоколе
буквально
и грозились закрыть ВСЕ
вопрос решался на 2 больших иснтитутских комиссиях с vice-президентом

From:

Ложь по поводу светофора для процессуального нарушения не обязательна. Предположим, коп просто остановил машину без всякой причины и обнаружил сумку героина и честно все так и изложил. Процесуальное нарушение есть - фальсификации нет.

На самом деле сравнение ресурсов прокуратуры и подследственного не в тему. Что и показано сравнением. А так, чем сильнее разница в силах между стороной порядка и его противниками тем больше государство может позволить заботиться о невиновных.

From:

вы правы
есть два подхода
не мешать людям делать нарушения но наказывать за их совершение
и
сделать совершение нарушений невыгодным

в случае у дэль копам совершенно очевидно было дано понять что фальсифицировать данные - моветон - который ни к чему не приведет

в следующий раз они не будет этого делать не потому что будут бояться что их накажут а потому что ни славы ни пиастров это им гарантированно не принесет

From:

Это казуистика. Если я хочу лететь - то от обыска отказаться не могу. Если я хочу ездить, то отказаться от дышания в трубочку не могу (потеряю на полгода права).
Если наркоторговец не хочет, чтобы машину обыскивали - он может сидеть дома.

Всегда есть какой-то tradeoff между порядком и безопасностью с одной стороны и свободой с другой.

From: