О "неправомерных доказательствах"

[borislvin]

У юзера ikadell имеет место длинное обсуждение доктрины "плодов отравленного дерева" и "неправомерных доказательств".

Меня всегда удивляло, как слепо люди верят в эту нелепую и вредную доктрину, считают ее особым достижением государственно-правового устройства и не задумываются над ее порочной логикой. Тот факт, что она применяется в Америке, для большинства людей оказывается достаточным ("правомерным"?) доказательством ее безусловной справедливости.

Для памяти - старые постинги и обсуждения на эту и схожие темы:

http://dyak.livejournal.com/76823.html?thread=312599
http://dyak.livejournal.com/172109.html?thread=1023309
http://dyak.livejournal.com/172348.html?thread=1027644

Чуть более отдаленные, хотя и связаны с ними, обсуждения:

http://dyak.livejournal.com/35086.html?thread=98062
http://dyak.livejournal.com/35086.html?thread=98574

Суть наших разговоров с юзером dyak отчетливее всего выражена в следующем диалоге:

dyak

<...> Есть доктрина под названием "fruit of poisonous tree", о том что если нечто получено как последствие конституционных нарушений, то оно неупотребимо в суде. <...>

bbb

Надеюсь, вы не сомневаетесь, что эту доктрину я тоже считаю безумием и насилием над разумом и совестью?
       
dyak

Конечно. <...>

http://dyak.livejournal.com/172109.html?thread=1032781

Comments

[trurle.livejournal.com]

Мне кажется что в данном случае Дьяк прав: свидетельства и доказательства, полученны с нарушением законов, не могут рассматриваться в суде.
Пискольку
а) не существует никакой разницы между процессуальными нарушениями и просто фальсификацией.
б) у полиции и прокуратуры и так в большинстве случаев больше ресурсов чем у обвиняемого.

[zanuda.livejournal.com]

а) Мне кажется есть совершенно очевидная разница между процессуальными нарушениями и фальсификацией. Очевидно, что есть некоторая корреляция и копы, незаконно остановившие машину, с большей вероятностью могли и героин подбросить. Адвокат подсудимого должен это отметить

б) У полиции занятие не соревнование с подсудимым, а подержание максимального порядка при минимальном расходе средств налогоплательщиков и невиновных жертв. Следуя этой логике израильская армия должна отдать половину вооружения палестницам - чтобы борьба была честная (или утопить свое вооружение в море и вместо этого насылать в сектор Газа самоубийц-смертников. Насчет ресурсов и нормального наркокартеля и полиции - не уверен, что соотношение ресурсов не наоборот

[ppl.livejournal.com]

Я всех обсуждений не прочитал, но насколько я понял основное возражение против исключения доказательств - мол, присяжные должны иметь возможность оценить все доказательства и сами все выяснить. Но есть и другая сторона - предотвращение незаконного сбора доказательств. Насколько я могу судить, именно поэтому исключение доказательств и применяется. Может быть не самый эффективный для этого способ, но неочевидно, что другие будут работать. В общем, должен отметить, что с receiving end ситуация выглядит немного по-другому. Мне, например, совершенно не нравится ситуация, когда меня останавливают и обыскивают только потому, что кто-то полагает, что что-то можно найти.

[zanuda.livejournal.com]

Ага и дышать в трубочку на random breath test мне не нравится и когда в аэропорту обыскивают - тоже. С другой стороны, когда на дороге приличный процент пьяных и торчков мне тоже не нравится и взрываться в самолетах - тоже. А, если насильник и садистский убийца оправдан на technicality и смеется в лицо родителям жертвы - то возникает большое желание взять закон в свои руки.

[bbb.livejournal.com]

Это просто частный случай общей ситуации, когда некое полезное и нужное знание приобретается неправильным, нехорошим путем. Осуждая методы получения знания, мы не отбрасываем само это знание.

Если какие-нибудь месторождения найдены с помощью рабского труда невиновных людей, то мы осудим тех, кто погнал туда этих людей, но не откажемся разрабатывать сами месторождения.

Если кто-нибудь открыл новое лекарство или вакцину, испытывая ее на заключенных или, скажем, на своих пациентах, которым об этом не рассказывал, то мы будем судить этого исследователя, но не откажемся от лекарства.

И т.д.

[gomberg.livejournal.com]

Проблема здесь в том, что каким-то образом мы должны сделать невыгодным для сотрудников "органов" нарушение законных норм. Можно, конечно, наказывать за это нарушение, но практически это не просто. Даже если мы отбросим на секундочку вопрос о том, кто и как собственно говоря должен наказывать, там, где наказание направлено против личности нарушителя (в данном случае, нерадивого полицейского) сразу встанет вопрос о правах оного. Т.е., теперь уже придется (в полном соответствии с процессуальными нормами) разбираться с тем, кто именно чего-то не то и где сказал/сделал (например, не просто, "были ли зачитаны права", а почему они не были зачитаны: м.б. полицейский считал, что это уже сделал напарник), есть ли какие-то смягчающие/отягчающие обстоятельства и т.д. и т.п. Даже если речь будет идти всего лишь о взыскании по служебной линии (увольнение, выговор, вычет из зарплаты, "desk duty" и т.п.), то все равно много чего нужно будет объяснять, будут какие-то разбирательства (хоть с профсоюзом). Опять же, с момента возникновения такого казуса участие "сотрудика органов" в качестве свидетеля в процессе будет надолго затруднено: все, чего он ни ляпнет в показаниях, может теперь потенциально обернуться против него лично, в его собственном деле. В экстремальной ситуации (например, пытки или какая иная уголовщина) оно все может произойти и сейчас, но устраивать процесс (пусть чисто административно-служебный) по поводу каждого зачитывания прав вряд ли разумно.

А вообще, если бы вы с большим интересом относились к "мэйнстримной" экономической науке :), я бы отослал вас за объяснением прямо к работам прошлогодних нобелевских лауреатов: "revelation principle" тут явно играет непоследнюю роль. увы, иногда институционально выгодно заранее обещать полученую в будущем информацию не использовать (в более чистом виде этот принцип используется, когда прокуроры - или конгрессмены - дают immunity from prosecution, заставляя таким образом свидетелей давать потенциально самоинкриминирующие показания).

[bbb.livejournal.com]

Так ведь именно так и происходит с нарушителями правил и законов во всех других областях человеческой деятельности - разбираются, выясняют, и т.д., и т.п., а по результатам расследования выносят решение о наказании. Каждое разбирательство может быть весьма дорогостоящим, но в конечном счете окупается, так как служит "отпугивающим средством" для других потенциальных нарушителей.

В результате нарушитель правил и законов несет заслуженное наказание, а если по ходу нарушения получилось что-то полезное, то это полезное не выбрасывают, но используют. Я приводил пример с условным Жуковым, берущим условный Берлин с нарушением множества законов ведения войны, с потворством мародерству и т.д. - обнаружение этих нехороших вещей не может служить аргументом в пользу возвращения Берлина остаткам немецкой армии и возвращения этой армии захваченного оружия. Или, скажем, если в школе обнаружится учитель-педофил, преподающий химию, то учителя сажают, но никому не придет в голову запретить школьникам пользоваться теми знаниями химии, которые он им передал во время уроков.

Почему этот нормальный и естественный принцип должен обнуляться именно в деле преследования преступников - понять я не могу. Заметьте, мы говорим исключительно преследовании настоящих, подлинных преступников, поскольку, очевидно, подразумевается, что доказательства преступлений - настоящие, убедительные, могущие переломить решение суда.

Почему всех можно наказывать, предварительно разобравшись в сути инкриминируемого дела, - продавцов, сапожников, преподавателей мэйнстримной экономической науки, водителей, офицеров, министров, самих судей - а полицейские и следователи из этого ряда выпадают?

Этот подход кажется мне сугубо эмоциональным и абсолютно алогичным, лишенным какого-либо рационального объяснения. Что-то типа суеверия.

[alexcohn.livejournal.com]

Идея о том, что можно подобными мерами сделать "невыгодным для сотрудников огранов нарушение законных норм" мне кажется тупиковой. Она исходит из предположения, что сотрудник "органов" кровно заинтересован найти инкриминирующие улики. Таким образом, она толкает его в эту сторону. В то время как следователь, в идеале, должен быть не менее беспритрастен, чем судья, и готов на любом этапе расследования найти доказательства невиновности конкретного подозреваемого. Кстати, вопрос приверженцам "законных норм": если в ходе незаконного обыска найдены доказательства невиновности - их тоже нельзя использовать в суде?

С другой стороны, опасность того, что "стражи закона" выйдут за рамки закона - высока. Любое нарушение закона, совершенное в рамках "поддержания законности" чревато для общества в целом более тяжелыми последствиями, чем аналогичное нарушение, совершенное рядовым гражданином. Соответственно, наказания могут быть более строгими. Кроме того, хотя нельзя наказывать за недоказанное преступление, можно вполне предусмотреть комплекс мер, применимых к "сотрудникам органов" при "серьезном подозрении" на нарушения. Я думаю, например, что можно построить схему, в рамках которой для увольнения из полиции не требуется особых доказательств. Хотя это и не просто, т.к. схема должна включать механизм защиты от направленной клеветы со стороны преследуемого преступника.

[signamax.livejournal.com]

это насилие над разумом и совестью только там где в целом разум или совесть есть
я говорю о неких духовных сдерживателях
была неплохая статья - не вспомню где - где довольно подробно на нескольких примерах описывалость отличие еврейской религиозной юриспруденции от британской
(штатовская больше похожа на британскую)
в то же время речь шла о религиозном суде - а в еврейской юриспруденции другого нет
там - да - никакого насилия над разумом и совестью - сумку с героином прекрасно приняли бы как доказательство
в британском - имхо - честь суда и ответственность перед "прецедентом" выше чем вероятность отпустить заведомо виновного

я придерживаюсь неоригинальной позиции что все равно какие законы лишь бы они работали

поэтому если следовать разуму и логике то это поперек закона в данной ситуации а значит против моей неоригинальной позиции

кстати по моему правила игры есть и в "экономике"
ну с какой стати "инсайдерство" объявлено преступлением?
ну добыли информацию - ну денег заработали
чего ж в турму-то?
а вот нельзя ж!
так и останавливать незаконно нельзя
просто так договорились
надо выполнять

[bbb.livejournal.com]

Что криминализация инсайдерства есть просто глупость и/или зависть - об этом и говорить нечего, это вообще само собой разумеется.

[vinopivets.livejournal.com]

Я в этих спорах не могу вот чего понять у любителей отравленных фруктов: они, что, не видят, что ставят в зависимость решение по одному делу от решения по другому делу, заведомо не могущим быть причиной первого? Бред какой-то.

[vyastik.livejournal.com]

Ммм. У любителей доктрины, что отравленные фрукты кушать запрещается – или у любителей самих этих отравленных фруктов?

[alogic.livejournal.com]

В зависимости от предполагаемого исхода первого дела, второе дело может или вообще не появиться или начать плодиться в угрожающих масштабах. Хотя, возможно что преступления полицейских не будут плодиться, если подобрать правильную меру наказания за допущенные в ходе следствия нарушения. Только меня ещё смущает противоречие, что за добытые доказательства полагается награда, а за методы, которыми оно было добыто - наказание.

[gavagay.livejournal.com]

Доктрина "отравленного дерева" - это типичный пример обмена локальной эффективности на общую. То есть, в каждом конкретном деле она может приводить к меньшей эффективности правосудия, но в целом задает системе более высокие стандарты доказательств, чем стимулирует ее большую эффективность.

[vinopivets.livejournal.com]

Может, вы у себя напишете о том, что такое эта самая эффективность правосудия, каковы критерии ее определения и, главное, почему она объективно существует?

[taki-net.livejournal.com]

Борис, чтоб я лучше понял твою позицию - несколько уточняющих частных вопросов.

1. Копы поймали подозреваемого Х. и напрямую пытали. Он сознался, его признание не противоречит другим фактам по делу (добытым ранее), но, как показывает опыт, ранее добытых фактов не хватило бы для осуждения.
а. Копов судим?
б. Может ли обвинитель представить суду над Х. как улику признание?
в. Зависит ли результат процесса а. от процесса б. и наоборот?

2. Тот же вопрос, если на основе признания (и только него) копы нашли тайник подозреваемого Х. и в нем улики. Теперь суду представляется не само признание, а найденная улика.

Я правильно понял, что на 1б ответ нет, а на 2б ответ да?

Тогда разовьем тему:

3. Копы пытали Х., и он оговорил/дал правдивые показания на У. Копы НЕ ПЫТАЛИ У., но разъяснили ему, что у них показания Х. против У., и у него остается единственный выход - "правдивые показания" против Х. Тот же вопрос, что и ранее, судится только Х., в деле показания У.

Как мне кажется, даже в п.1 говорит о фальсификации улики сложно, а в 2 и 3 - невозможно (ели коп субъективно верит в показания). Как мне кажется, в п. 3 описан механизм раскрутки 37-го года.

Дальше, если для анализа критично, что пытки запрещены сами по себе частным лицам, пусть во всех примерах не пытки, а обман и угрозы.

[bbb.livejournal.com]

1а - да, 1б - нет, 1в - нет.

1б - "нет" не потому что это запрещено, а потому что это бессмысленно. Судье нужно признание не в полицейском участке, а прямо в зале суда, где никто никого не пытает. Если судья знает, что признание следователю сделано под пыткой (а это знание зашито в условия задачи), то он, конечно, его не воспримет всерьез, да и сам подсудимый от него откажется прямо в зале суда. В противном случае у нас нет судебной системы и разговор теряет смысл.

2а - да, 2б - да, 2в - нет.

Механизм раскрутки 37-го года был совсем другой - он основывался на том, что никакого "суда", который мог что-то решать (например, принимать или не принимать доказательства, или решать вопрос о виновности), не существовало. По крайней мере, в той степени, в какой мы говорим о "37-м годе" (потому что параллельно, конечно, действовали обычные суды, которые по мелким неполитическим делам вполне могли и оправдывать). Поэтому привязывать те дела к этой проблеме не стоит.

[signamax.livejournal.com]

кстати вопрос
вы же вроде себя позиционируете как либертарианец
то есть за максимальные права человека и за ограничение власти государства
что миранда что плоды дерева здорово ограничивают именно государство в пользу индивидуума

рассудите непонятность

[signamax.livejournal.com]

кстати еще мысль возникла в поддержку миранды и плодов
как я понял и то и то работает только в уголовном праве где цена судебной ошибки для обвиняемого слишком высока

скажем в гражданском праве такого не будет
пример
захотел муж развестить и добыл доказательства неверности жены незаконными методами
с ним поступят именно так как вы хотите - накажут за методы но доказательства примут

или
захотел начальник выгнать подчиненного за скажем саботаж
и установил камеру - что нельзя
начальника накажут но если на камере будет саботаж то для гражданского решения об увольнении это будет принято как доказательство

поскольку эти миранды и плоды действуют только в уголовном праве то - имхо - это только подтверждает мой тезис об ограничении государства что не должно вас не радовать

так?

[birdwatcher.livejournal.com]

По-моему, если я против криминальных судов, то у меня не должно быть точки зрения на отравленные плоды. Вернее, чем больше криминальных дел развалится, тем лучше, по любой причине.

[dyak.livejournal.com]

Для удобства добавлю ссылку на дело, вводящее Exclusionary Rule (запрет на использование непосредственных результатов конституционных нарушений) на федеральном уровне (1914 г.):

http://supreme.justia.com/us/232/383/case.html

(власти неконституционно изъяли бумаги у обвиняемого и принесли в суд в качестве доказательств (хоть обвиняемый требовал их вернуть); Верх. Суд сказал, что бумаги нужно было вернуть обвиняемому до суда, сделав эти бумаги недоступными в качестве доказательств).

И ссылку на дело, вводящее доктрину "плода ядовитого дерева" (запрет на использование последствий конституционных нарушений) на федеральном уровне (1920 г.):

http://supreme.justia.com/us/251/385/case.html

(власти неконституционно изъяли бумаги у обвиняемого, сделали копии, бумаги вернули обвиняемому, а копии принесли в суд в качестве доказательств; Верх. Суд не одобрил).

[dyak.livejournal.com]

Добавлю еще ключевой абзац из первого решения (второе решение коротенькое):

The case in the aspect in which we are dealing with it involves the right of the court in a criminal prosecution to retain for the purposes of evidence the letters and correspondence of the accused, seized in his house in his absence and without his authority, by a United States marshal holding no warrant for his arrest and none for the search of his premises. The accused, without awaiting his trial, made timely application to the court for an order for the return of these letters, as well or other property. This application was denied, the letters retained and put in evidence, after a further application at the beginning of the trial, both applications asserting the rights of the accused under the Fourth and Fifth Amendments to the Constitution. If letters and private documents can thus be seized and held and used in evidence against a citizen accused of an offense, the protection of the Fourth Amendment, declaring his right to be secure against such searches and seizures, is of no value, and, so far as those thus placed are concerned, might as well be stricken from the Constitution. The efforts of the courts and their officials to bring the guilty to punishment, praiseworthy as they are, are not to be aided by the sacrifice of those great principles established be years of endeavor and suffering which have resulted in their embodiment in the fundamental law of the land. The United States marshal could only have invaded the house of the accused when armed with a warrant issued as required by the Constitution, upon sworn information, and describing with reasonable particularity the thing for which the search was to be made. Instead, he acted without sanction of law, doubtless prompted by the desire to bring further proof to the aid of the government, and, under color of his office, undertook to make a seizure of private papers in direct violation of the constitutional prohibition against such action. Under such circumstances, without sworn information and particular description, not even an order of court would have justified such procedure; much less was it within the authority of the United States marshal to thus invade the house and privacy of the accused. In Adams v. New York, 192 U. S. 585, this court said that the Fourth Amendment was intended to secure the citizen in person and property against unlawful invasion of the sanctity of his home by officers of the law, acting under legislative or judicial sanction. This protection is equally extended to the action of the government and officers of the law acting under it. To sanction such proceedings would be to affirm by judicial decision a manifest neglect, if not an open defiance, of the prohibitions of the Constitution, intended for the protection of the people against such unauthorized action.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

А если незаконным путем узнают, что я мухлевал в прошлогодней налоговой декларации, то что дальше будет?

[eslitak.livejournal.com]

Я подойду с несколько математической точки зрения.
Положим в основу рассуждений принцип, который кажется очевидным: доказательства вины должны быть формализованы, то-есть, должны отвечать некоторым чётким критериям. Так вот, процессуальный кодекс как раз и формализует понятие "доказательство", задаёт критерии. Всё, что не отвечает этим критериям, доказательством по определению не считается. Следовательно, фраза: "доказательство, полученное с нарушением процедуры" - оксюморон. То, что получено с нарушением процедуры, просто не является доказательством, вот и всё.
Таким образом, обсуждаемое правило математически строго вытекает из принципа необходимости формализации доказательств.
Другой вопрос, что любой закон всегда отстаёт от жизни. Кончно, бывают случаи, когда адекватность доказательства самоочевидна, но доказательство не отвечает формальным критериям кодекса. Однако я считаю, правильние в таких случаях корректировать кодекс, а не игнорировать его.

[bbb.livejournal.com]

Мне ваш исходный принцип не кажется очевидным, и именно этому и посвящен мой постинг. Наоборот, я полагаю, что обе стороны процесса должны иметь абсолютно неограниченное право сообщать присяжным все, что находят нужным.