(no subject)

[borislvin]

http://en.wikipedia.org/wiki/War_in_Abkhazia
http://en.wikipedia.org/wiki/Transair_Georgian_Airline_Shootdowns_(September_1993)
http://en.wikipedia.org/wiki/Sukhumi_Massacre
http://en.wikipedia.org/wiki/Kamani_massacre
http://en.wikipedia.org/wiki/Ethnic_cleansing_of_Georgians_in_Abkhazia

АПДЕЙТ: юзер alex_vergin добавляет линк на абхазский документ - http://www.abkhaziya.org/genocid.html

Comments

[alex-vergin.livejournal.com]

Весьма односторонняя информация, в основном непроверенная. В Абхазии мне рассказывали то же самое с точностью наоборот - про грузинские зверства. О них в приведённых статьях нет ни слова. С масштабом преступлений с той и с другой стороны сейчас разобраться нелегко, но нет сомнений, что отряды Китовани и Иоселиани состояли, мягко говоря, не из ангелов. Выступление грузинского главкома Каркарашвили с обещанием уничтожить абхазский народ имело место, его (в отличие от игры от футбол грузинскими головами на стадионе в Гаграх) видели по телевидению тысячи свидетелей. Хотя у абхазов, в отличие от грузин, до сих пор есть проблемы с выходом в Интернет, кое-какие материалы с их стороны найти можно, например здесь http://www.abkhaziya.org/today/sun/history/refu.html

[bbb.livejournal.com]

Ну так в вашем линке зверства описываются только в одном месте, а именно - вот так:

Надо сказать, что причин для недоверия абхазцам у грузин было немало. За год до этого во время взятия Гагры были случаи убийства мирного населения, за 5 дней до этого были уничтожены все боеспособные грузины в селе Ахалдаба. И в том и в другом случае абхазы перед штурмом предлагали сложить оружие, но оружие сложено не было и после уничтожения боевиков месть переносилась на мирное население. Может быть поэтому, может быть из-за пропаганды и гарантий, данных Шеварднадзе, мирное население не очень-то стремилось покинуть обреченный Сухум. К тому же в течение трех дней (21-23 сентября) были сбиты три пассажирских самолета, пытавшиеся доставить в Сухум новые группы боевиков, поэтому аэропорт как средство эвакуации был практически закрыт.

К последней фразе стоит добавить, что из трех сбитых самолетов один летел из Сочи, а другой стоял на посадке в Сухуми, так что автор сего опуса не смог удержаться даже в таких простых вещах...

[alex-vergin.livejournal.com]

А кто сказал, что "сей опус" во всём объективен и правдив? Я-то говорю как раз о "преступлениях с той и с другой стороны", с которыми враз не разберёшся. И те линки, которые вы приводите, заслуживают названия "сей опус" в не меньшей степени. Любой судья знает, что стороны в тяжбе, как правило, врут, но разве это основание, чтобы слушать и цитировать показания лишь одной стороны и забывать о другой?

[bbb.livejournal.com]

Вы порекомендовали сей опус - я его и почитал. В том, что касается массовых убийств и этнических чисток, он не только не противоречит статьям википедии, а прямо подтверждает их. Так что, получается, по данному вопросу обе стороны говорят примерно одно и то же, хотя и с разной интонацией.

Добавлю, касательно рекомендованного вами опуса, что общее доверие к нему проверить очень просто. Его авторы, ничтоже сумняшеся, пишут - "За 80-е годы наплыв грузинских переселенцев превысил все разумные пределы". Им, видимо, даже не приходит в голову, что эти утверждения легко проверяются. Передо мной лежат материалы переписей 79 и 89 годов, покрывающие как раз эти самые "80-е годы". Не буду вас утомлять цифирью, просто скажу, что за эти десять лет и грузинское, и абхазское население Абхазии выросло примерно одинаково, на 12 процентов. Такие дела.

[alex-vergin.livejournal.com]

- Тезис состоит вовсе не в том, что какой-либо "опус" опровергает факт этнической чистки (понимая под этим массовый и вынужденный исход) грузин в 1993 году. Этот факт общеизвестен. Опровергать или доказывать сам этот факт бессмысленно. Для этого, в общем-то, википедии не надо. В Абхазии с тех пор побывали миллионы туристов, и каждый из них во многих местах видит брошенные, сожженные и заросшие дома. Поскольку абхазцев было намного меньше (пусть даже прирост был одинаков), то их военная победа просто не могла повести к иному результату. Так что этот исход можно было предсказать заранее. (При этом лояльные абхазам грузины до сих пор проживают там невозбранно). Однако относительно кол-ва беженцев, убийств и насилия в отношении мирного населения с той и с другой стороны спор вполне возможен. Поэтому никто не говорит, что «абхазские» материалы опровергают факт этнической чистки как таковой; речь идёт о том, что они могут внести серьёзные коррективы в плане конкретных фактов и анализа причин, т.к. проливают свет на то, о чем преимущественно «прогрузинский» материал Википедии умалчивает или упоминает вскользь. Т.е. они дают более сбалансированную картину.

- Как историк по образованию, должен заметить, что в принципе не существует такого уровня тенденциозности источника (т.е. «общего доверия/недоверия»), который позволял бы полностью этим источником пренебречь, приводя в то же время столь же тенденциозные показания приверженцев противоположной стороны.

- Нужно отметить, что массовые насилия со стороны войск Госсовета Грузии имели место раньше насилий со стороны абхазско-чеченских формирований. Следовательно, предположение о том, что основная ответственность за развязывание насилия лежит на грузинском руководстве всех уровней, не может быть (как бы это поаккуратнее выразиться) априорно отвергнуто.

- Я не боюсь утомиться цифирью и буду только признателен за линк на эту статистику. Я не нашел в Инете этих сведений. Однако в своё время я занимался анализом переписей населения Сов. Союза. Мои рукописные таблицы, составленные ещё в 1992 году, показывают, что ваше утверждение об одинаковом приросте верно. Но у меня выписаны сведения только по Грузинской ССР в целом, а более ценны были бы сведения именно по Абхазии. Кстати, обращает на себя внимание неуклонное снижение численности русского населения Грузии во всех 4-х послевоенных переписях населения. Можно предположить, что это было во многом связано с политикой коренизации и с нарастанием ощущения, что Грузия – для грузин, и все остальные are less welcome. Что касается абхазской войны, то это чувство было едва ли не главной её причиной. Видимо, дело было не в наплыве грузин (как сгоряча написали авторы «опуса»), а скорее в их засилье на руководящих постах, которое поддерживалось из Тбилиси.

[bbb.livejournal.com]

Мне кажется, вы делаете далеко идущие выводы из простой записи с одними только линками на википедию, сделанными исключительно для собственного удобства и наведения справок, безо всякого комментария и без малейших попыток кого-то в чем-то оправдать.

При этом, заметьте, сведения в википедии далеко не тривиальные. Скажем, без нее ложь авторов статьи насчет того, что все три уничтоженных самолета, дескать, везли грузинских боевиков, была бы менее наглядной.

Что касается данных национальной статистики, то я просто смотрю изданные массовым тиражом сборники материалов соответствующих переписей.

ашем линке зверства описываются только в одном месте

[alex-vergin.livejournal.com]

В линке - да, но на сайте в целом - отнюдь нет. См, к примеру, http://www.abkhaziya.org/genocid.html

Re: ашем линке зверства описываются только в одном мест

[bbb.livejournal.com]

Конечно, ни о каком геноциде в этом документе не говорится, а сюжеты типа рассказа о подготовке грузинами ядерного удара по абхазской армии, о рукописной записи беседы германского посла с Шеварднадзе или о получении карты от ООН, способны только усилить скептическое отношение к его содержанию. Я, тем не менее, готов отнести эти сюжеты на счет крайнего невежества и провинциализма его составителей - показания же свидетелей, вероятно, имеют под собой реальные трагические основания.

Интересно было бы узнать подетальнее о том, действительно ли грузинские власти в то время готовы были признать независимость Абхазии севернее Гумисты. Я про такое не слыхал.

В любом случае - спасибо за линк, я сделал апдейт.

Re: ашем линке зверства описываются только в одном мест

[alex-vergin.livejournal.com]

Но если мы допускаем, что показания свидетелей имеют реальные основания, то почему всё это в совокупности не тянет на "Действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую путём убийства членов этой группы; причинения тяжкого вреда их здоровью;". Мне кажется, всё не так однозначно.

Сведений о плане разделения по Гумисте, увы, не обнаруживается.

Re: ашем линке зверства описываются только в одном мест

[bbb.livejournal.com]

Потому что показания свидетелей, взятые в совокупности, рисуют картину жестокостей, характерных для войны вообще и для действий полурегулярных и нерегулярных отрядов, неорганизованных грабежей, спонтанных убийств, использования заложников и т.д. Примеров хладнокровного истребления по учетному признаку, типа описанного в абхазском документе убийства всех жителей деревни боеспособного возраста (как в Сребренице), я не увидел. Примеров целенаправленного террора с целью побудить все население к массовому изгнанию - тоже.

Насчет же плана раздела по Гумисте - без такого плана идея выселения абхазов за Гумисту сильно обессмысливается. Правда, утверждения о таких выселениях, похоже, свидетельскими показаниями не подтверждаются.

Re: ашем линке зверства описываются только в одном мест

[alex-vergin.livejournal.com]

Но дело в том, что Конвенция ООН 1948 г. в своём определении геноцида не обязательно предполагает "хладнокровное истребление по учётному признаку". Определение довольно широкое и допускает разные формы геноцида. Ключевым является понятие intent to destroy. Следовательно, вопрос в том, можно ли в данном случае вменить такое намерение. Приводимые факты не исключают такой возможности.

Re: ашем линке зверства описываются только в одном мест

[bbb.livejournal.com]

Вообще говоря, я здесь - сугубо частное лицо и сам решаю, что и как мне называть. Мне совершенно наплевать, что какие-то крючкотворы и дипломаты придумали называть черное серым или зеленым. Может быть, их предписания могут иметь силу для судов или кого-нибудь в таком роде, но я в их указаниях не нуждаюсь.

Я считаю, что геноцид - это именно уничтожение категорий людей по учетно-верифицируемому признаку.

Но даже если исходить из "намерений уничтожить" (очевидно, речь идет о намерениях политического и военного руководства, единственно могущего претворить эти намерения в жизнь), то подтверждений таковых намерений со стороны грузин я не увидел. Это вообще очень нечастая штука - геноцид, и бросаться такими словами не стоит. В двадцатом веке примеров геноцида, думаю, всего лишь три-четыре (армяне, евреи, цыгане, тутси).

Re: ашем линке зверства описываются только в одном мест

[alex-vergin.livejournal.com]

Никто не сомневается в вашем праве давать вещам свои имена:). Теперь ясно, что ваша терминология просто отличается от международно-принятой и той, которую используют абхазцы. У них тоже есть право на своё словоупотребление. А достоверно установить намерение далеко не всегда бывает легко, юристы-криминалисты это хорошо знают. Это же ментальное состояние. О нём судят по действиям. Легко судить, когда действия достигли цели и тем самым с несомненностью обнаружили намерение, и уже не так легко, когда они к этой цели не привели, хотя она реально имелась в виду.

Насчёт "лучше не бросаться" - сов. согласен. Поэтому надо бы сузить конвенционное определение или ввести градации.

Re: ашем линке зверства описываются только в одном мест

[bbb.livejournal.com]

Естественно, что моя терминология отличается от той, которую используют абхазы - а также и все остальные ревизионисты от истории, стремящиеся правдами или неправдами найти "геноцид против себя", чтобы набрать очки во всемирном чемпионате самых пострадавших народов. Теперь геноцидом называют и голодомор на Украине, и массовые высылки из Прибалтики, и гайдаровские реформы, и мартовские события 18-го года в Баку. Это путь в терминологическое никуда.