(no subject)

[borislvin]

http://en.wikipedia.org/wiki/War_in_Abkhazia
http://en.wikipedia.org/wiki/Transair_Georgian_Airline_Shootdowns_(September_1993)
http://en.wikipedia.org/wiki/Sukhumi_Massacre
http://en.wikipedia.org/wiki/Kamani_massacre
http://en.wikipedia.org/wiki/Ethnic_cleansing_of_Georgians_in_Abkhazia

АПДЕЙТ: юзер alex_vergin добавляет линк на абхазский документ - http://www.abkhaziya.org/genocid.html

Comments

[alex-vergin.livejournal.com]

А кто сказал, что "сей опус" во всём объективен и правдив? Я-то говорю как раз о "преступлениях с той и с другой стороны", с которыми враз не разберёшся. И те линки, которые вы приводите, заслуживают названия "сей опус" в не меньшей степени. Любой судья знает, что стороны в тяжбе, как правило, врут, но разве это основание, чтобы слушать и цитировать показания лишь одной стороны и забывать о другой?

[bbb.livejournal.com]

Вы порекомендовали сей опус - я его и почитал. В том, что касается массовых убийств и этнических чисток, он не только не противоречит статьям википедии, а прямо подтверждает их. Так что, получается, по данному вопросу обе стороны говорят примерно одно и то же, хотя и с разной интонацией.

Добавлю, касательно рекомендованного вами опуса, что общее доверие к нему проверить очень просто. Его авторы, ничтоже сумняшеся, пишут - "За 80-е годы наплыв грузинских переселенцев превысил все разумные пределы". Им, видимо, даже не приходит в голову, что эти утверждения легко проверяются. Передо мной лежат материалы переписей 79 и 89 годов, покрывающие как раз эти самые "80-е годы". Не буду вас утомлять цифирью, просто скажу, что за эти десять лет и грузинское, и абхазское население Абхазии выросло примерно одинаково, на 12 процентов. Такие дела.

[alex-vergin.livejournal.com]

- Тезис состоит вовсе не в том, что какой-либо "опус" опровергает факт этнической чистки (понимая под этим массовый и вынужденный исход) грузин в 1993 году. Этот факт общеизвестен. Опровергать или доказывать сам этот факт бессмысленно. Для этого, в общем-то, википедии не надо. В Абхазии с тех пор побывали миллионы туристов, и каждый из них во многих местах видит брошенные, сожженные и заросшие дома. Поскольку абхазцев было намного меньше (пусть даже прирост был одинаков), то их военная победа просто не могла повести к иному результату. Так что этот исход можно было предсказать заранее. (При этом лояльные абхазам грузины до сих пор проживают там невозбранно). Однако относительно кол-ва беженцев, убийств и насилия в отношении мирного населения с той и с другой стороны спор вполне возможен. Поэтому никто не говорит, что «абхазские» материалы опровергают факт этнической чистки как таковой; речь идёт о том, что они могут внести серьёзные коррективы в плане конкретных фактов и анализа причин, т.к. проливают свет на то, о чем преимущественно «прогрузинский» материал Википедии умалчивает или упоминает вскользь. Т.е. они дают более сбалансированную картину.

- Как историк по образованию, должен заметить, что в принципе не существует такого уровня тенденциозности источника (т.е. «общего доверия/недоверия»), который позволял бы полностью этим источником пренебречь, приводя в то же время столь же тенденциозные показания приверженцев противоположной стороны.

- Нужно отметить, что массовые насилия со стороны войск Госсовета Грузии имели место раньше насилий со стороны абхазско-чеченских формирований. Следовательно, предположение о том, что основная ответственность за развязывание насилия лежит на грузинском руководстве всех уровней, не может быть (как бы это поаккуратнее выразиться) априорно отвергнуто.

- Я не боюсь утомиться цифирью и буду только признателен за линк на эту статистику. Я не нашел в Инете этих сведений. Однако в своё время я занимался анализом переписей населения Сов. Союза. Мои рукописные таблицы, составленные ещё в 1992 году, показывают, что ваше утверждение об одинаковом приросте верно. Но у меня выписаны сведения только по Грузинской ССР в целом, а более ценны были бы сведения именно по Абхазии. Кстати, обращает на себя внимание неуклонное снижение численности русского населения Грузии во всех 4-х послевоенных переписях населения. Можно предположить, что это было во многом связано с политикой коренизации и с нарастанием ощущения, что Грузия – для грузин, и все остальные are less welcome. Что касается абхазской войны, то это чувство было едва ли не главной её причиной. Видимо, дело было не в наплыве грузин (как сгоряча написали авторы «опуса»), а скорее в их засилье на руководящих постах, которое поддерживалось из Тбилиси.

[bbb.livejournal.com]

Мне кажется, вы делаете далеко идущие выводы из простой записи с одними только линками на википедию, сделанными исключительно для собственного удобства и наведения справок, безо всякого комментария и без малейших попыток кого-то в чем-то оправдать.

При этом, заметьте, сведения в википедии далеко не тривиальные. Скажем, без нее ложь авторов статьи насчет того, что все три уничтоженных самолета, дескать, везли грузинских боевиков, была бы менее наглядной.

Что касается данных национальной статистики, то я просто смотрю изданные массовым тиражом сборники материалов соответствующих переписей.