За что купил - за то и продаю

[borislvin]

Давеча, недели две назад, слушал выступление Michael Dooley. Темой выступления был сакраментальный вопрос - повлияли ли спекулянты на цену нефти? В его выступлении было два момента, тривиальный и нетривиальный.

Тривиальный заключался в том, что он пытался доказать - да, спекулянты тоже участвовали во вздувании цены нефти. Естественно, на очевидный аргумент - зачем для роста спотовых цен были нужны спекулянты, если конечные потребители готовы были скупать всю добываемую нефть по новой высокой цене? - он ответить ничего не сумел (так как сам же в начале выступления признал, что запасы нефти и мощности по их хранению не выросли, а весь смысл спекуляции и состоит в сегодняшнем складировании товара в ожидании более высокой завтрашней цены) и фактически согласился, что спекулянты здесь ни при чем.

Нетривиальный (во всяком случае, для меня) аспект заключался в том, что он предложил рассматривать спекуляцию не только надземными (то есть уже выкачанными) запасами нефти, но и подземными. Очевидно, это относится только к таким подземным запасам, которые можно сравнительно легко и быстро выбросить на рынок - только в такой ситуации можно говорить об их "придерживании". Соответственно, таким спекулянтом является Саудовская Аравия. По его словам, саудовцы прекрасно отдают себе отчет в том, что им невыгодны и слишком низкая цена (при которой они недополучают за свою нефть в краткосрочной перспективе), и слишком высокая (при которой стимулируются замещающие технологии, а спрос на оставшуюся в их распоряжении подземная нефть оказывается слишком низким в долгосрочной перспективе). И для управления своим спекулятивным запасом подземной нефти они, дескать, нанимают по всему миру самых лучших аналитиков. И они, дескать, пришли к выводу, что оптимальный для них уровень цены - это примерно от шестидесяти до восьмидесяти долларов за баррель. И они, дескать, никогда это не скрывали и говорят всем, кто готов их слушать. И поэтому, дескать, цена будет именно такой.

Правда, я что-то не увидел, где они об этом говорят. Но, наверно, плохо искал.

Comments

[dooh.livejournal.com]

они говорят на ушко целевой аудитории

[terribleboss.livejournal.com]

Видно, эти аналитики пересекли два пучка кривых D и S на 60-80 - потому что лучшие. А саудиты об этом так тихо говорят, что никто еще их не услышал.

[andenisov.livejournal.com]

"за что купил - за то и продаю"

Вот именно так, не моргнув глазом, и говорят спекулянты ))

Как-то он не разобрался. Спекулируют-то финансовые спекулянты не на складировании товара, а на ожиданиях и придумках.

[bbb.livejournal.com]

Речь-то идет не о фьючерсных ценах, а о спотовых. Если нет механизма складирования (то есть временного изъятия из оборота) того продукта, на который идет спекуляция, то нет и предмета спекуляции.

[andenisov.livejournal.com]

Ну так если фьючерсы указали верную дорогу, а потребитель готов платить сколько скажут - вот и получается два плюс два.

[bbb.livejournal.com]

Это мы уже обсуждали у Милова. Если потребитель действительно готов платить сколько скажут, не сокращая потребление - то производители (продавцы) нефти скажут ему эту цену и безо всяких спекулянтов и фьючерсов. В противном случае вы записываете этих производителей-продавцов - причем всех поголовно! - в разряд клинических идиотов, имеющих возможность распродать весь товар по два рубля, но упорно продающих по рублю.

[andenisov.livejournal.com]

А вот и нет. Им стремно без "обоснования" взвинчивать цены. Они, типа, анализируют спрос и предложение, выводят эти свои 60-80 (ну, накидывают еще десяточку). А тут у них легальное разоешение на 140.

Ну, это как если бы азербайджанец где-нибудь в питерском ларьке ни с того ни с сего повысил цену на пиво вдвое - что с ним было бы (не с пивом, понятно)?... А вот если по пятому каналу каждый день будут говорить - пиво может подорожать, ибо мировой продовольственный кризис, то потребитель скушает

[bbb.livejournal.com]

Погодите, а как, по-вашему, повышаются (или понижаются) все остальные цены в мире - на те товары и услуги, на которые не существует фьючерсов? Так и стоят, как скала? Собственно, ведь и нефтяные цены не скачут вдвое-втрое - ежедневные изменения колеблются в пределах десяти процентов.

[reader59.livejournal.com]

Повышаются, но не десять процентов в день.
Приемлемая цена - понятие в нормальном диапазоне субъективное. Рассуждения покупателя: "В декабре, судя по фьючерсам, цена будет долларов 200, а сейчас мне предлагают за 120. Возьму-ка я по 120 в запас, чтобы в декабре не переплачивать". В результате завтра и спотовая цена, реагируя на вчерашний большой спрос, будет 130, а фьючерсная вообще улетит за облака.
Про то, что фьючерсы на 70% вообще реальной нефтью не обеспечены, покупатель либо не знает, либо не считает это существенным.

[vyastik.livejournal.com]

> Им стремно без "обоснования" взвинчивать цены... Ну, это как если бы азербайджанец где-нибудь в питерском ларьке ни с того ни с сего повысил цену на пиво вдвое - что с ним было бы (не с пивом, понятно)?...

Азербайджанец – огреб бы пиздюлей (летальных, возможно). Что до саудовских, то им, после повешения Саддама, ничьи пиздюли не угрожают.

[andenisov.livejournal.com]

Впрочем, если Милов был неубедителен - я тогда лучше пойду спать )))

[andenisov.livejournal.com]

завтра к вам

[riftsh.livejournal.com]

Замечательная иллюстрация неприменимости рыночных законов к торговле ограниченным ресурсом. Достаточно задать вопрос: что мешает СА продавать нефть по оптимальной для себя цене? (Как поступил бы любой производитель лимонада, рубашек, билетов на самолет и т.д.)

[bbb.livejournal.com]

Ну, как он объяснил, там история несколько более сложная. Саудовцы увеличили поставки где-то с середины лета, после чего цена и поползла вниз, а увеличили они их после того, как ввели в строй новое месторождение. До этого, дескать, больших свободных мощностей у них не было. Но суть в том, что ввод новых больших мощностей, способных изменить ситуацию на рынке, для саудовцев является вопросом месяцев или на крайний случай пары лет, в отличие от многих (собственно, большинства) других стран.

А рыночные законы прекрасно применимы - как только цены достигают выше какого-то уровня, возникают стимулы к разработке маргинальных месторождений, экономии, замещению и т.д. Просто из-за огромности разовых вложений и длительности проектов инвесторы, судя по всему, хотят увериться в том, что высокие цены - явление достаточно долгосрочное.

[riftsh.livejournal.com]

Я имел ввиду чуть более абстрактную ситуацию. Допустим, саудовцы действительно решили, что в их долгосрочных интересах продавать нефть по $80 и с завтрашнего дня именно так и стали делать. При этом, никаких дополнительных мощностей им не хватит, чтобы удовлетворить весь мировой спрос, поэтому, гг. Путин, Чавес и др. могут продолжать просить за свою нефть другие суммы. Да, за саудовской нефтью будет очередь, появится "товаровед обувной отдел", "я тебя уважаю - ты меня уважаешь", заинтересованные страны будут посылать шейхам на день рождения своих самых красивых девственниц, и т.д., но распределение цен на нефть будет би- или мультимодальным. Картинка не совсем фантастическая, примерно такое наблюдается в торговле газом в Европе и Центральной Азии последние 15 лет. Рынком ведь это не называется.

[bbb.livejournal.com]

Так ведь если они не увеличат добычу нефти, а просто снизят цену, то вся эта разница в цене осядет в карманах трейдеров, в то время как конечные потребители будут платить все ту же цену. То есть единственным результатом будет убыток для саудовцев и прибыль для трейдеров. И ради чего?

[riftsh.livejournal.com]

Зачем трейдеры? Будем продавать напрямую China National Petroleum Corporation и другим большим потребителям.

[bbb.livejournal.com]

В принципе такая двойная система цен существует и сейчас - ведь собственные, саудовские потребители платят за нефть-бензин совсем другие цены, и это характерно для многих нефтедобывающих стран. Так что речь идет о спросе не вообще конечных потребителей, а тех, которые покупают на мировом рынке. Но, допустим, саудовцы наделят еще каких-то потребителей привилегированным статусом и будут поставлять им нефть со скидкой. Что это им даст? Чем это будет лучше увеличения поставок? Ведь это будет простой субсидией данному потребителю. Ведь интерес саудовцев не в том, чтобы продавать нефть по 80, а в том, чтобы конечные потребители (те, кто покупают на рынке) платили по 80 - то есть и не недоплачивали саудовцам, и не сокращали сроки "нефтяной эры".

[riftsh.livejournal.com]

Т.е., мы похоже согласны: в отличие от "классических" рынков, где снижение цены одним из продавцов должно привести к общему снижению цен, с нефтью возможны разные фокусы: разные цены, привелигированные потребители, картельный контроль и т.п. В итоге превалирующая цена не определяется балансом спроса и предложения, а диктуется какими-то интересами (неважно кем - ОПЕК, спекулянтами, коллюзией "больших" компаний и т.д.)

[zebra24.livejournal.com]

чего -ж тут неприменимого?
Как раз наоборот: спрос/предложение чётко определяет цену.
Да и ограниченность весьма и весьма условная, потому диктовать никто не может - слишком много заменителей, слишком эластичен спрос

[dvv7.livejournal.com]

Спекуляция на недобытых резервах тоже происходит - поскольку поставщики оглядываются на объемы друг друга а точной информации сколько займет времени/средств добыть -- нет, конечно.

[a-shkolnikov.livejournal.com]

Спекулянты не при чем. Они просто прощупывают цену, ищут лазейки, чтобы перепродать с выгодой.

Производители же просто сбывают большие объемы в прощупанном спекулянтами коридоре.

Если бы цены были спекулятивно высоки - это привело бы к снижению спроса на конечные нефтепродукты - и, соответственно, на нефть.

[bbb.livejournal.com]

Если запасы нефти "на складах" в целом стабильны, то "новые" спекулянты не могут спекулировать нефтью по определению. Они и не спекулируют нефтью - они просто делают ставки на наступление неких будущих событий (в данном случае - цены нефти). Такие ставки можно делать на любые события, но это вовсе не означает, что тем самым оказывается воздействие на эти события. Можно придумать "ценную бумагу на землетрясения", с поставкой денег в ту или иную сторону в случае землетрясения или его отсутствия, можно вбухать в этот рынок несметные деньги (при этом рынок этих бумаг может иметь самостоятельную ценность - скажем, для желающих застраховать соответствующий риск), но землетрясения от этого ни реже, ни чаще не станут.

[reader59.livejournal.com]

Землетрясения с человеческой психологией не связаны никак, чего не скажешь о ценах.

[vvagr.livejournal.com]

Когд мы к этой нетривиальной мысли подходили в июле, ты отбивался руками и ногами: http://vvagr.livejournal.com/1200589.html

Эх, нет пророка :-(

[bbb.livejournal.com]

Это ты о чем? О непричастности спекулянтов к росту цен? Так я об этом тогда же у Милова то же самое писал 0 http://v-milov.livejournal.com/10054.html?thread=162886#t162886

[vvagr.livejournal.com]

нетривиальной ты назвал мысль n 2.

[bbb.livejournal.com]

Тогда я потерял нить. От чего я отбивался руками и ногами?

[vvagr.livejournal.com]

от идеи того что нефтедобытчики не нуждаются в обычно понимаеиых запасах для игры на фьючерсах. если не "отбивался", то по крайней мере не удостоил эту идею вниманием. хотя она в том постинге была основной, и мы её походя обсудили.

[bbb.livejournal.com]

Как я понимаю, спекулятивным ресурсом (то есть таким, который можно изъять с рынка и выбросить на рынок, понеся незначительные технические издержки) подземная нефть является только для Саудовской Аравии - во всяком случае, в таких размерах, которые сказываются на мировом рынке. Но никто, кажется, не утверждал, будто именно саудовцы являются активными инвесторами на рынке фьючерсов.

[t-tam.livejournal.com]

Вместо "давеча" прочитала "девочки"
Стало ясно, что за таким неординарным заходом в вашем журнале должно следовать оглушающей силы откровение. От этих померещившихся "девочек" весь текст сдвинулся и остранился.
И такие убедительные девочки в комментариях)

[ivangoe4.livejournal.com]

Крайне сомнительно на счет оптимума в 70-80$ за баррель. К сожалению пока в Саудовских проектах не участвовал, но по Кувейтским делам помню , что издержки на скважину были больше Сибирских (3.2 млн. $ против 1 млн.$).В текущий момент знаком только с экономикой ИРАНа. у них приняты издержки в 4$/баррель. То есть как видно что 20$ , что 80$, что 140$. впролете не останутся... только вырубай скважину в нужный момент прихода воды. Но и эти 4 бакса по сибирским меркам - многовато.Резюмируя- похоже на миф.