Голосов или Любарев?

[borislvin]

Диалог-дискуссия о природе выборов в России - http://www.kasparov.ru/material.php?id=48F48970CCB6E

Полностью разделяя чувства Голосова, все-таки полагаю, что прав, скорее, Любарев.

Comments

:)

[gr-s.livejournal.com]

"Ах да, мой друг, по поводу обещанного масла...
Хотите ли попробовать на завтрак мармелад?"

[hina-chleck.livejournal.com]

По ощущениям - присоединяюсь к вам.
Смущает только одно - не склоняюсь ли я просто-напросто к приятному для себя мнению Любарева?

[bbb.livejournal.com]

Так ведь критерий очень простой. Если взять "коренные русские" регионы, о которых Голосов с Любаревым и спорят, то достаточно спросить - что было бы, если бы ЕР получила, скажем, 10 процентов "настоящих" голосов, а 90 процентов распределились бы между хотя бы коммунистами и жириновцами? Едру так же бы нарисовали 55 процентов? Если да, то Голосов прав, а если нет, то нет. То есть если нет, то избиратели сохраняют возможность выбора - возможность прокатить ЕР.

На прошлогодних выборах в Думу я старался через ЖЖ фиксировать показания тех наблюдателей, которые сообщали не о нарушениях, а о реальных результатах голосования реальных избирателей, и получалось в среднем, что Едро так или этак, но процентов, если не ошибаюсь, 45-55 набирало безо всяких фальсификаций.

Конечно, существуют такие факторы, как отсечение неугодных кандидатов и партий, подавление неугодной агитации и много такого прочего, но все мы знаем, что все это не мешает избирателям прокатить правящую партию, если у них есть желание.

[hina-chleck.livejournal.com]

О да. Эти соображения мне и приходили в голову в прошлые выборы.
Спасибо, что напомнили. А то выборы долой - из памяти вон.

[k-p.livejournal.com]

Да, мысль твоя понятна. Но я бы возразил так. То, о чем ты говоришь, не "выборы". Это, так сказать, протестная активность, причем -- достаточно изощренная, уходящая корнями в диссидентские кодексы и идеологемы ("соблюдайте ваши законы"). Дело в том, что в норме люди ходят на выборы голосовать "за". А не "против". Идти на выборы и голосовать "против", это очень высокий уровень а) "процедурного" сознания и б) гражданской протестной консолидации. То есть мы понимаем, что нам предложили игру с подменными правилами ("неправильным меню") и идем голосуем против того результата, которого таким образом хотели добиться те, кто это сделал. Трюк путинской демократии и состоит в том, что если нет высокой протестной консолидации, то принцип "подмененного меню" действует безотказно.
Но это не значит, что процедура, в рамках которой у нас есть возможность сломать сценарий противника, называется выборами. Отбросив масло и маргарин, предложу такую метафору. Предположим, у нас есть по одиннадцать человек в команде, они одеты в футбольную форму и играют в футбол на настоящем футбольном поле. Но ворота на нем только одни. Является ли это футболом? Я отвечаю, нет. Но мне возражают (как Любарев Голосову): а что же это -- волейбол, что ли? нет, это не волейбол! по всем признакам, это футбол скорее, и надо называть это футболом, потому что нет игры более похожей на эту, чем футбол.
Я согласен, что практическая возможность противостоять несвободе у российских жителей есть. Я согласен, что несвобода во многом есть их пассивно-сознательный выбор, а не следствие фальсификации "выборов". Но это не значит, что это выборы.

[bbb.livejournal.com]

Так ведь на думских выборах альтернатива была не "за или против". В списках были партии, представляющие достаточно широкий спектр, от СПС и Яблока до КПРФ и ЛДПР. Можно предъявлять множество претензий этим партиям, но, скажем, получение СПС и Яблоком суммарной величины порядка 70 процентов было бы не протестным голосованием (по типу "против всех"), а вполне нормальным выбором. Однако ничего подобного не наблюдалось.

[k-p.livejournal.com]

Но здесь то и вступает в действие "искаженное меню". У этих партий не было ни средств, ни доступа к СМИ. Правила конкуренции были искажены. В то время как люди в массе делали вполне рациональный выбор, исходя из той повестки, которая была им предложена теми механизмами коммуникации, которые обычно обеспечивают выборы.
Мы приходим в супермаркет и видим набор продуктов. Существует экстра-информированный покупатель (ты), который может оценить выбор в контексте того, что вообще бывает в этом сегменте, он может отыскать где-то на дальней полке наиболее адекватный по цене-качеству товар. Он может даже оценить, что это не тот товар (СПС, Яблоко), но он все же ближе к "нормальному". Лучше остального. Но это не "выборы".
Точно также в моей модели футбольного матча профессионал безошибочно оценит, что та команда, которая не имела возможности забить гол, потому что не было ворот противника, а только ее собственные, играла на порядок лучше. Но это не сделает игру футболом.

[bbb.livejournal.com]

Выборность выборов не имеет ничего общего с "правилами конкуренции". Точнее, правила конкуренции не имеют ничего общего с "равными условиями". Конкуренция в том и состоит, что кто-то, не имея устовшихся преимуществ инкамбента, начинает с ним конкурировать и упобедюкивает его.

Конечно, можно считать сограждан идиотами, которые не способны сформировать свои предпочтения без инструкции по телевизору. Но тогда какой смысл вообще говорить о выборе и демократии? Лично я их такими идиотами не считаю. Да, конечно, при другом организационном раскладе результаты были бы несколько иными, но принципиально ли иными? Если сограждане не ощущают достаточного дискомфорта от нынешней власти, чтобы просто поставить галочку против - бог с ними, с СПС и ЛДПР - просто против графы мироновской СР, то, вероятнее всего, на сугубо свободных выборах мы бы получили такую же реинкарнацию Едра.

[k-p.livejournal.com]

В первом абзаце я, пожалуй, вынужден согласиться, что ты прав, наверное. (Про смысл конкуренции.)
Во втором не согласен. "На сугубо свободных выборах мы бы получили такую же реинкарнацию Едра". Нет. На "сугубо свободных выборах" Едро бы изменилось, раскололось и вообще не могло бы существовать в таком виде. Потому результаты несопоставимы.
Ч
Возвращаясь к мысли первого абзаца, отметим, что мы это видели в предыдущем электоральном цикле 2004-2005 (2005 -- региональные выборы). Это были Родина и затем Партии пенсионеров Гартунга и ко. Они реально перли, за них реально голосовали. Т.е. в целом проблема в том, что "спрос на демократию" в большей степени существует в левом спектре, чем в правом.

[k-p.livejournal.com]

Иными словами, не бывает "выборов" без "правил игры". Протестное голосование может быть, но это немного другая история.
Я при этом совершенно не хочу "снять вину" с российских граждан. Я сформулировал это так: у российских граждан остаются определенные права, эти права сохранены за ними сегодня в той мере, в какой они готовы ими не пользоваться

[alexey-pl.livejournal.com]

Ну это строго говоря не выборы. Это плебисцит о поддержке ВВП/ЕР (скособоченный, естественно). Собственно к_р ниже об этом и говорит.

[bbb.livejournal.com]

Постольку, поскольку каждый индивидуальный избиратель почти никогда не может выдвинуть и включить в бюллетень самого себя или того, кого он бы лично хотел там видеть - любые выборы оказываются выборами из разнообразных "меньших зол", то есть плебисцитами о поддержке тех или иных представителей ограниченного круга политиков (которых большинство людей все равно презирает).

[alexey-pl.livejournal.com]

Это вообще-то спор о словах.
Но по личному опыту, есть большая разница участвуешь ты в выборах или в чем-то вроде плебисцита. Так, у меня на Родине (Архангельск) выборы губернатора в 2000 и, особенно, в 1995гг были именно выборами (причем в 95 большое значение имели программы, а не только личности).
Выборы же 2004г являлись фактически плебисцитом о поддержке тогдашнего губернатора (Ефремов). Произошла такая подмена из-за вмешательства Москвы, к-рая вычистила всех мало мальски достойных оппонентов. В итоге Ефремов проиграл, и пост губернатора оказался в руках случайного человека.
Но, повторюсь, это большей частью спор о словах, бессмысленный и беспощадный.

[bbb.livejournal.com]

Не считаю это спором о словах. Если есть возможность наглядного плебисцита - то будет и возможность выбора. Я это наблюдал самолично на первых полусвободных выборах в Ленинграде, в 89-м году - когда власти отсекли всех альтернативных кандидатов и внесли в бюллетени только членов бюро обкома, их почти всех (кроме Гидаспова) плебисцитарно и прокатили.

Собственно, я же сформулировал исходный ключевой вопрос. Считает ли Голосов, что если Едро получит в "коренном русском" регионе, скажем, пятнадцать процентов, то ему все равно напишут больше пятидесяти?

[lutra-lutra.livejournal.com]

Со мной полностью наоборот. Я полностью разделяю чувства Любарева и Кынева, считаю, что прав Голосов.