Мировой опыт говорит, что успешнее всего вылезают из ям государства с сильной единоличной властью.
Но Кыргызстан - не просто бедное государство, а ещё и государство с резко континентальным климатом, зона рискованого земледелия. А жизнь в экстремальных условиях тем более требует единоличной власти ибо постоянно нужно принимать быстрые и волевые решения.
Нет, мировой опыт этого не говорит. А опыт постсоциалистической Восточной Европы и бывшего СССР говорит ровно противоположное. При этом Киргизия ни в какой особой яме не находится.
В Чечне не президентская система, а открытая и ничем не замаскированная диктатура, опирающаяся на огромную внешнюю поддержку во всех мыслимых аспектах.
Но я-то говорил совсем о другом - о вариантах демократического устройства. Вряд ли киргизские оппозиционеры/мятежники штурмовали разные казенные палаты ради появления сильной единоличной власти в стране.
Меня удивил Ваш комментарий, не первоначальный пост.
Что касается киргизких событий, то мне не кажется, что при любом из внешних оформлений, будь то более президентская или более парламентнская модель, они будут в заметной мере демократическими устройствами тамошнего общества. Не доказательством, конечно, но хорошей иллюстрациией этого является то, что смены политических кланов у власти с завидной регулярностью происходят в тех краях методом штурма разных казенных палат. Или недвусмысленной угрозой угрозой такового.
Ну так в этом все и дело. Президентская форма правления так и устроена, что очень сильно ослабляет, а часто и практически исключает коалиционность, компромиссность, что особенно необходимо для фрагментированных обществ (в том числе "клановых"). По определению президентом становится только один какой-то человек, и он, хотя и представляет всего лишь один какой-то, скажем так, "клан", силой вещей оказывается "хозяином всего", квази-диктатором (причем в ряде случаев ситуация сама как бы толкает его в направлении диктатуры полноценной, не "квази").
Парламентский строй, наоборот, требует ежедневного поддержания компромиссности, коалиционности, что внешне может выглядеть как "министерская чехарда", "нестабильность", "бардак во власти" и т.д., но в реальности как раз и является гарантией порядка и спокойствия.
При президентской форме (а еще больше при диктатуре) предметом политического спора является вся власть целиком, а проигравший теряет все. При президентской - предметом спора может быть степень влияния, элемент власти, а проигравший сохраняет достаточно этого самого влияния, чтобы не считать мятеж единственной альтернативой своему исчезновению с политической арены.
"При президентской форме (а еще больше при диктатуре) предметом политического спора является вся власть целиком, а проигравший теряет все. При президентской - предметом спора может быть степень влияния, элемент власти, а проигравший сохраняет достаточно этого самого влияния, чтобы не считать мятеж единственной альтернативой своему исчезновению с политической арены."
Поправьте во втором предложении -- "при парламентской".
Большое спасибо за указание на опечатку! К сожалению, поправить ее я уже не могу, так как редактировать комменты можно только до тех пор, пока к ним самим не поставлены новые комменты (что вполне разумно). Так что пусть уж моя ошибка и ваше исправление будут всем видны :)
"Не доказательством, конечно, но хорошей иллюстрациией этого является то, что смены политических кланов у власти с завидной регулярностью происходят в тех краях методом штурма разных казенных палат. Или недвусмысленной угрозой угрозой такового."
Никто из киргизских деятелей часом не предлагает отказаться от президентской формы правления и перейти к парламентской?
Но я-то говорил совсем о другом - о вариантах демократического устройства. Вряд ли киргизские оппозиционеры/мятежники штурмовали разные казенные палаты ради появления сильной единоличной власти в стране.
Меня вот очень насторожило совпадение (ли?) бунта в Кыргызстане с демаршем Хамида Карзая относительно возможного его перехода на сторону талибов. Аналитики же отмечают тесные связи лидеров юга Киргызстана с афганцами, в частности по линии наркотрафика. Республика? Как вариант халифата Кыргызстан (или частично Кыргызстан) + Афганистан? Халифат... демократическое, в принципе, устройство... А в Центральной/Средней Азии возможна разве сугубо европейская форма правления и устройства государства?
И поражает сильнейшее сходство нынешнего бунта и революции 5-летней давности. И власть не научилась защищаться за 5 лет (в т.ч. и разумной политикой), и у бунтовщиков ничего не поменялось...
Парламентская форма правления - так же "сугубо европейская", как и использование правил уличного движения, всеобщее школьное образование, отсутствие цензуры и т.д. Все это в Европе зародилось, но распространилось по всему миру. Когда-то, еще не так давно, лет семьдесят назад, "европейская" демократия казалась неприменимой для стран Восточной Европы. А теперь демократия вполне себе существует и в Индии, и в Турции, и на Филиппинах, и много еще где. При этом в Индии и Турции - как раз парламентская.
Как раз именно в Ираке, если тамошние жители, действительно, захотят одновременно - а) сохранить единство страны, б) сохранить демократическое устройство страны, - то альтернативы парламентской форме практически нет.
Борис, я не спорю насчет Индии, Турции, Филиппин; даже насчет Пакистана пока спорить не стану.
Но если взять связку Афганистан-Таджикистан-Кыргызстан и вспоминать хотя бы от 1989 года, то мы увидим совершенно иные процессы. Связанные и с ультраэкстремистским исламом, и с наркобизнесом. Касаемо конкретно Кыргызстана, то я отметил бы 1989 - 1990 гг и 2000 - 2001 гг жесточайших локальных войн (давайте называть вещи своими именами) с вторжением (и возвращением, домой, конечно) полунаркоторговцев-полуисламистов-экстремистов на территории СНГ из Афганистана, уже тогда прочно обосновавшихся в Горно-Бадахшанской, Ошанской и Ферганской областях. В 2005-м и 2010-м годах (практически по одному сценарию) тысячи "обдолбанных"... "новых ашашинов" пришли в Бишкек. Получи наркотики и автомат - и сделай то, что тебе скажут. Вот они десятками и лезут под пули. И их кроме как известным способом не остановить. Это я со слов очевидцев (с 80-х). Конечно демократия - это хорошо; республика - прекрасно. Но действенно ли это на современном этапе, когда уже не один десяток лет в нужный момент приходят тысячи людей и делают, что им скажут? Сменят любой парламент и любого Президента... Полагаю, что сначала надо бы эту проблему решить, а потом уже задумываться о форме правления. Да и ведь парламентская республика, при всех очевидных плюсах, менее эффективная форма, в условиях черезвычайщины, естественно. А так, в принципе, - так я не противник парламентской республики, конечно.
"Никто из киргизских деятелей часом не предлагает отказаться от президентской формы правления и перейти к парламентской?"
http://www.svobodanews.ru/content/article/2006843.html Зампред правительства Киргизии Алмазбек Атамбаев... Мы решили создать в стране парламентскую республику, при которой один человек никогда уже не сможет диктовать всей стране свою волю и страна не будет работать на одну семейку.
В 2005-м, пытаюсь вспомнить, кто то такое же там говорил в Бишкеке... то ли Бакиев, то ли Кулов... А чем дело кончилось? Или не кончилось?
Кстати, меня очень насторожило, что Бакиев дал интервью с юга страны. Или это деза (насчет места) или правда - тогда весь этот "народный гнев" смахивает на разборку кланов... или наркокартелей.
Омурбек Текебаев: "Реформы" от Акаева до Бакиева. Президент Кыргызстана приватизирует государственную власть" 04.03.10 (http://atamekenkg.com/index.php?option=com_content&view=article&id=433:-qq-q&catid=99:politic&Itemid=29) в 2007-м году президент сумел утвердить свой вариант Конституции. Формально, установленная с помощью референдума система правления, является парламентской, поскольку состав правительства формируется по итогам парламентских выборов. Однако анализ распределения полномочий и процедур показывает, что все ветви власти (законодательная, исполнительная и судебная) оказались в полной зависимости от президента Кыргызской Республики.
В заключении Венецианской комиссии о конституционной ситуации в Кыргызстане (14-15 декабря 2007 г.) отмечается, что отрицательные моменты в тексте новой Конституции преобладают.
И что Алмазбек Атамбаев создавать собирается? Почему не устранять перекосы? Или чин Президента Кыргызстана упразднить вообщн хотят?
Коллега, если Вы прочитаете 2 моих предыдущих поста, то Вы поймете, что я отнюдь не противник ПР (парламентской республики). Просто я считаю, что и ребенок должен рождаться во время, и фрукты-овощи собираться в срок, и парламентская республика возникать тогда, когда обстоятельства сие позволят сделать.
Знаете, прежде чем писать предыдущий пост, я довольно внимательно изучил вопрос истории создания парламентской республики в Кыргызстане, да и становление государственности, кстати. Дал ссылку на одну из статей с цитатой по теме. Мне вот не стыдно признать, что я до того лишь помнил эмоциональные речи яростных бойцов за эту форму правления (ПР) Бакиева и Кулова.
Может Вы с Борисом и знали-помнили, а я вот только сейчас освежил в памяти, что первый, кто заговорил о ПР в Кыргызстане был г-н Акаев, что он и стал Президентом с программой перехода от парламентско-президентской республики к именно парламентской.
А потом возникли разные сложности (гл.образом с мусульманскими экстремистами, наркоторговлей и войной кланов) и потребовалось усиление власти. А потом межклановые войны раздавили Акаева. Он и сейчас, кстати, проживая в М-ве говорит о ПР. И что интересно, США дали уже несколько солидных публикаций, о том, что "горько ошиблись" в 2005-м и не поддержали истинного демократа Акаева, и что не худо бы кыргызам вспомнить об уважаемом ч-ке, "томящемся в изгнании".
А оппозиция Акаеву (так же как и он когда то) пламенно вещала об узурпации власти и о предании идеи ПР Акаевым. С этой идеей в 2005-м произошло отстранение Акаева, с ней же "наперевес" Бакиев выиграл выборы и стал Президентом, с этой идеей "на устах" и Кулова Парламент утвердил Премьером в 2005-м.
И все повторилось как с Акаевым. Был только интересный момент с Конституцией в 2007-м году (о чем я и написал). Но межклановые войны и тогда не позволили идее ПР победить "сущностно" (как Вы пишете).
Теперь новый виток и все повторяется. Атамбаев (http://www.lenta.ru/lib/14171013/) - политик и крупнейший бизнесмен Кыргызстана; из 90-х, с самого начала. Причем, помимо то депутатской, то министерской деятельности, он еще и выдвиженец на пост Президента Кыргызстана 2000, 2005 и 2009-го годов. Очень жесткий политик, очень "скаредный" бизнесмен. Теперь он, такой вот человек, заговорил о ПР... Вы верите словам этого человека? Я - нет. С учетом в т.ч. приведенных мной данных о нем. ИМХО
Ребенок должен рождаться вовремя, а ПР - когда появляются предпосылки и исчезают препятствия, которые не устранить популистскими мерами и митинговщиной.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2010-04-07 05:21 pm (UTC)Нет, я лично не слышала ничего парламентского. юрХ
no subject
Date: 2010-04-08 12:36 am (UTC)Но Кыргызстан - не просто бедное государство, а ещё и государство с резко континентальным климатом, зона рискованого земледелия. А жизнь в экстремальных условиях тем более требует единоличной власти ибо постоянно нужно принимать быстрые и волевые решения.
no subject
Date: 2010-04-08 01:13 am (UTC)no subject
Date: 2010-04-08 02:34 am (UTC)no subject
Date: 2010-04-08 02:42 am (UTC)no subject
Date: 2010-04-08 03:40 am (UTC)no subject
Date: 2010-04-08 03:48 am (UTC)no subject
Date: 2010-04-08 04:23 am (UTC)Что касается киргизких событий, то мне не кажется, что при любом из внешних оформлений, будь то более президентская или более парламентнская модель, они будут в заметной мере демократическими устройствами тамошнего общества. Не доказательством, конечно, но хорошей иллюстрациией этого является то, что смены политических кланов у власти с завидной регулярностью происходят в тех краях методом штурма разных казенных палат. Или недвусмысленной угрозой угрозой такового.
no subject
Date: 2010-04-08 01:07 pm (UTC)Парламентский строй, наоборот, требует ежедневного поддержания компромиссности, коалиционности, что внешне может выглядеть как "министерская чехарда", "нестабильность", "бардак во власти" и т.д., но в реальности как раз и является гарантией порядка и спокойствия.
При президентской форме (а еще больше при диктатуре) предметом политического спора является вся власть целиком, а проигравший теряет все. При президентской - предметом спора может быть степень влияния, элемент власти, а проигравший сохраняет достаточно этого самого влияния, чтобы не считать мятеж единственной альтернативой своему исчезновению с политической арены.
no subject
Date: 2010-04-08 06:17 pm (UTC)Поправьте во втором предложении -- "при парламентской".
no subject
Date: 2010-04-08 06:26 pm (UTC)no subject
Date: 2010-04-09 09:34 am (UTC)Во Франции в 19-м веке было примерно то же самое.
Да уж... республика...
Date: 2010-04-08 10:01 am (UTC)Но я-то говорил совсем о другом - о вариантах демократического устройства. Вряд ли киргизские оппозиционеры/мятежники штурмовали разные казенные палаты ради появления сильной единоличной власти в стране.
Меня вот очень насторожило совпадение (ли?) бунта в Кыргызстане с демаршем Хамида Карзая относительно возможного его перехода на сторону талибов.
Аналитики же отмечают тесные связи лидеров юга Киргызстана с афганцами, в частности по линии наркотрафика.
Республика? Как вариант халифата Кыргызстан (или частично Кыргызстан) + Афганистан?
Халифат... демократическое, в принципе, устройство...
А в Центральной/Средней Азии возможна разве сугубо европейская форма правления и устройства государства?
И поражает сильнейшее сходство нынешнего бунта и революции 5-летней давности. И власть не научилась защищаться за 5 лет (в т.ч. и разумной политикой), и у бунтовщиков ничего не поменялось...
Re: Да уж... республика...
Date: 2010-04-08 01:11 pm (UTC)В Ираке - тоже парламентская
Date: 2010-04-08 02:34 pm (UTC)Re: В Ираке - тоже парламентская
Date: 2010-04-08 02:59 pm (UTC)спасибо за ответ
Date: 2010-04-08 02:06 pm (UTC)Но если взять связку Афганистан-Таджикистан-Кыргызстан и вспоминать хотя бы от 1989 года, то мы увидим совершенно иные процессы. Связанные и с ультраэкстремистским исламом, и с наркобизнесом.
Касаемо конкретно Кыргызстана, то я отметил бы 1989 - 1990 гг и 2000 - 2001 гг жесточайших локальных войн (давайте называть вещи своими именами) с вторжением (и возвращением, домой, конечно) полунаркоторговцев-полуисламистов-экстремистов на территории СНГ из Афганистана, уже тогда прочно обосновавшихся в Горно-Бадахшанской, Ошанской и Ферганской областях.
В 2005-м и 2010-м годах (практически по одному сценарию) тысячи "обдолбанных"... "новых ашашинов" пришли в Бишкек. Получи наркотики и автомат - и сделай то, что тебе скажут. Вот они десятками и лезут под пули. И их кроме как известным способом не остановить. Это я со слов очевидцев (с 80-х).
Конечно демократия - это хорошо; республика - прекрасно. Но действенно ли это на современном этапе, когда уже не один десяток лет в нужный момент приходят тысячи людей и делают, что им скажут? Сменят любой парламент и любого Президента...
Полагаю, что сначала надо бы эту проблему решить, а потом уже задумываться о форме правления. Да и ведь парламентская республика, при всех очевидных плюсах, менее эффективная форма, в условиях черезвычайщины, естественно. А так, в принципе, - так я не противник парламентской республики, конечно.
ХРЮ
Date: 2010-04-08 06:15 pm (UTC)http://www.svobodanews.ru/content/article/2006843.html
Зампред правительства Киргизии Алмазбек Атамбаев... Мы решили создать в стране парламентскую республику, при которой один человек никогда уже не сможет диктовать всей стране свою волю и страна не будет работать на одну семейку.
Re: ХРЮ
Date: 2010-04-08 06:27 pm (UTC)Re: ХРЮ
Date: 2010-04-08 11:43 pm (UTC)А чем дело кончилось? Или не кончилось?
Кстати, меня очень насторожило, что Бакиев дал интервью с юга страны. Или это деза (насчет места) или правда - тогда весь этот "народный гнев" смахивает на разборку кланов... или наркокартелей.
Re: нашел!
Date: 2010-04-09 03:41 am (UTC)в 2007-м году президент сумел утвердить свой вариант Конституции. Формально, установленная с помощью референдума система правления, является парламентской, поскольку состав правительства формируется по итогам парламентских выборов. Однако анализ распределения полномочий и процедур показывает, что все ветви власти (законодательная, исполнительная и судебная) оказались в полной зависимости от президента Кыргызской Республики.
В заключении Венецианской комиссии о конституционной ситуации в Кыргызстане (14-15 декабря 2007 г.) отмечается, что отрицательные моменты в тексте новой Конституции преобладают.
И что Алмазбек Атамбаев создавать собирается? Почему не устранять перекосы? Или чин Президента Кыргызстана упразднить вообщн хотят?
Re: нашел!
Date: 2010-04-09 09:33 am (UTC)Очевидно, республику, которая будет парламентской не формально, а сущностно. Я даже не понимаю, какие тут вопросы могут возникать.
"Почему не устранять перекосы?"
Устранять. Если будет создана действительно парламентская республика, то и перекосы устранятся, правда?
Re: все так просто? :)
Date: 2010-04-09 03:53 pm (UTC)Просто я считаю, что и ребенок должен рождаться во время, и фрукты-овощи собираться в срок, и парламентская республика возникать тогда, когда обстоятельства сие позволят сделать.
Знаете, прежде чем писать предыдущий пост, я довольно внимательно изучил вопрос истории создания парламентской республики в Кыргызстане, да и становление государственности, кстати. Дал ссылку на одну из статей с цитатой по теме.
Мне вот не стыдно признать, что я до того лишь помнил эмоциональные речи яростных бойцов за эту форму правления (ПР) Бакиева и Кулова.
Может Вы с Борисом и знали-помнили, а я вот только сейчас освежил в памяти, что первый, кто заговорил о ПР в Кыргызстане был г-н Акаев, что он и стал Президентом с программой перехода от парламентско-президентской республики к именно парламентской.
А потом возникли разные сложности (гл.образом с мусульманскими экстремистами, наркоторговлей и войной кланов) и потребовалось усиление власти. А потом межклановые войны раздавили Акаева. Он и сейчас, кстати, проживая в М-ве говорит о ПР. И что интересно, США дали уже несколько солидных публикаций, о том, что "горько ошиблись" в 2005-м и не поддержали истинного демократа Акаева, и что не худо бы кыргызам вспомнить об уважаемом ч-ке, "томящемся в изгнании".
А оппозиция Акаеву (так же как и он когда то) пламенно вещала об узурпации власти и о предании идеи ПР Акаевым.
С этой идеей в 2005-м произошло отстранение Акаева,
с ней же "наперевес" Бакиев выиграл выборы и стал Президентом,
с этой идеей "на устах" и Кулова Парламент утвердил Премьером в 2005-м.
И все повторилось как с Акаевым. Был только интересный момент с Конституцией в 2007-м году (о чем я и написал). Но межклановые войны и тогда не позволили идее ПР победить "сущностно" (как Вы пишете).
Теперь новый виток и все повторяется.
Атамбаев (http://www.lenta.ru/lib/14171013/) - политик и крупнейший бизнесмен Кыргызстана; из 90-х, с самого начала. Причем, помимо то депутатской, то министерской деятельности, он еще и выдвиженец на пост Президента Кыргызстана 2000, 2005 и 2009-го годов.
Очень жесткий политик, очень "скаредный" бизнесмен.
Теперь он, такой вот человек, заговорил о ПР...
Вы верите словам этого человека? Я - нет. С учетом в т.ч. приведенных мной данных о нем. ИМХО
Ребенок должен рождаться вовремя, а ПР - когда появляются предпосылки и исчезают препятствия, которые не устранить популистскими мерами и митинговщиной.
no subject
Date: 2010-04-09 08:04 am (UTC)Вот еще одно интервью в эту тему: http://www.gazeta.ru/politics/2010/04/09_a_3349405.shtml
no subject
Date: 2010-04-09 07:10 pm (UTC)