Разрозненные отрывки мыслей об "флотилию"

[borislvin]

Во всех этих разговорах о попытке прорыва блокады Газы, как водится, наблюдается классический синдром политизированной полемики - крайний раскол и нежелание (иногда - неспособность) взглянуть на ситуацию с другой стороны.

Все черно-белое. Мы правы (хотя, возможно, допустили ошибки (вариант - мы правы, но наши руководители идиоты), а вот те, кто нам противостоят - негодяи, убийцы, преступники. Главный мотив - демонизация противоположной стороны.

Получается порочный круг. Каждая сторона ждет от другой односторонних уступок, часто далеко превосходящих то, на что эта другая сторона реалистично могла бы пойти, как предварительное условие уступок своих, часто незначительных.

Может быть, нынешний эпизод станет триггером некоего переосмысления?

Мне нравится ход мыслей юзера razielglo, но предлагаемое им решение кажется в нынешнем раскладе нереалистичным. Что могло бы быть более реалистичным - это, скажем, шаги к легитимизации нынешнего правительства Газы. Скажем, Израиль мог бы, отталкиваясь от международного резонанса, вызванного эпизодом с флотилией, предложить тем, кто его осуждает, принять участие в решении проблемы, взять на себя гарантию безопасности израильской границы при одновременном ослаблении блокады. Признать власти Газы де-факто правительством этой территории и поставить это правительство в ситуацию ответственного диалога с т.н. "международным сообществом". Вовлечь в этот диалог Египет, ЕС, предложить совместный международный контроль этих стран за прямыми поставками грузов и т.д. Типа, вы поддерживаете попытки третьих сторон помочь Газе - вот и поработайте.

Понятно, что Хамас вполне контролирует ситуацию в Газе, это видно из тщательно дозированной интенсивности ракетных атак. Эти атаки позволяют поддерживать статус-кво, для обеих сторон одновременно и патовый, и не требующий нетривиальных усилий по поддержанию. В этом патовом раскладе Израиль реально лишен инструментов для воздействия на Хамас - ужесточение блокады грозит гуманитарной катастрофой населения, на что Израиль по множеству причин, к счастью, пойти не готов. В случае отмены блокады и перехода к некоторому уровню "минимальной нормальности" у Газы появится, грубо говоря, что терять, появится реальный риск войны и блокады - такой же, какой удерживает от войны все остальные страны, не достигшие уровня развития, при котором война уже не рассматривается как заслуживающий внимания инструмент решения политических вопросов между соседними государствами (то есть уровня Северной Америки и Западной, а с недавних пор, надеюсь, и Восточной Европы).

По идее, ситуация с Газой потенциально намного проще, чем с Западным Берегом. Простая граница, выход к морю, отсутствие анклавов, связность территории, относительно слабая "историческая нагрузка". Было бы очень жаль, если этот потенциал еще сколько-то лет останется лежать мертвым грузом.

Comments

[igorlord.livejournal.com]

> взять на себя гарантию безопасности израильской границы

Cannot work. How can someone "guarantee" the border integrity? Are they actually going to shoot-to-kill the rocket squard? Are they going to enter heavily populated and armed areas to perform an arest of a local rocket leader and start to shoot the opositing gunmen?

On one side, you have tiny groups over which Hamas is claiming only limited control. On the other side, you have the Israeli army. If the 3rd party "fails" to stop a dozen rockets, what happens next? It would be a LOT harder for Israel to retaliate with a bombing raid. The "guarantors/observers" would be screaming at Israel. As for the terrorists, these "guarantors" would say: "well, we cannot control everyone, and while shooting rockets is bad, the desperation of these people can be understood".

[bbb.livejournal.com]

Ну, в Ливане же работает. Оно всегда работает, когда речь идет об организованных, централизованных движениях, прото-государствах (каковы Хизбалла, Хамас, до какого-то времени Фатх) или просто государствах.

Я уверен, что разговоры о мелких группах, которые Хамас якобы не контролирует - на 90 процентов туфта. Хамас - это сегодня не организация, одна из многих, а государственная власть в Газе, где все про всех все знают.

черно-белое

[nedosionist.livejournal.com]

>>крайний раскол и нежелание (иногда - неспособность) взглянуть на ситуацию с другой стороны.
Я не уверен, что это корректное обобщение и аккуратное наблюдение. Имхо, зависит от аспектов этой истории, на кот. сосредоточено обсуждение или ЖЖ-юзер. При фиксации на сценах захвата и человеческих жертвах обсуждение более категоричное, как и должно быть. Мне кажется, есть значительное число ЖЖистов обсуждающих взвешенно, или пристрастно-двусторонне. Но тогда говорят не так шумно и более абстрактно.
http://nedosionist.livejournal.com/10972.html

Хамастан

[nedosionist.livejournal.com]

Я тоже подумываю на эту тему в подобном духе. Вопрос в том, что при легитимизации Хамаса в Газе происходит с ПА и соглашениями Осло.

[stas]

взять на себя гарантию безопасности израильской границы при одновременном ослаблении блокады.

То есть я правильно понимаю, что вы предлагаете Израилю передать функцию защиты своей границы Евросоюзу? А при нарушении оной писать желобы в Европарламент, так? Спасибо, это очень сильно поможет. Отличное решение. Для Европарламента. Для тех, на кого хамасовские ракеты падают, чуть похуже, конечно.

Понятно, что Хамас вполне контролирует ситуацию в Газе, это видно из тщательно дозированной интенсивности ракетных атак.

Кому это понятно? То, что Хамас может поддерживать нужную ему интенсивность - вовсе не значит, что он может (или желает) их прекратить, точно так же, как тот факт, что вы можете быть на диете, не означает, что вы можете вообще не есть.

В случае отмены блокады и перехода к некоторому уровню "минимальной нормальности" у Газы появится, грубо говоря, что терять, появится реальный риск войны и блокады

Что меня уже 15 лет поражает в этих дискуссиях - такое впечатление, что участники родились позавчера. Было уже и них что терять, и неоднократно. И они это потеряли. Обменяли на борьбу с сионистским врагом. Неоднократно. Чему нас учит эта история? Правильно, тому, что надо попробовать ещё раз. Ведь им будет что терять!
Хамас - не все сотальные страны. Хамас - организация, созданная с определённой целью на основе опредлённой идеологии, мирного сосуществования с Израилем не допускающей. Уровень страданий, который эта идеология приносит жителям Газы, Хамас вполне устраивает, т.к. в этих страданиях обвиняют Израиль. Никакой мотивации снижать этот уровень у Хамаса нет, и от того, что им разрешат провозить в Газу больше товаров и оружия, чем сейчас, она не появится.

Ты хотел войны? Ты ее получишь (с).

[arpad.livejournal.com]

Израиль не заинтересован в каком-либо диалоге с Хамас. Израиль заинтересован в использовании ситуации в Газе для диалога с Фатахом.

Хамас уже был де-юре правителем в Газе после выигрыша местных выборов. Это было использовано для силового захвата полной власти в Газе, денонсирования всех предыдущих договоров с Израилем и ракетных атак.

Египет, ЕС также не заинтересованы в легитимизации Х. Египет, как многие уже упоминали, тоже блокирует Газу и без особых сантиментов обрабатывает пытающихся пересечь границу. ЕС же понимает к какому дипломатическому болоту ведет подобное признание и предпочитает чтобы каштаны из огня таскал кто-нибудь другой.

Легитимизация Хамас, так же как и легитимизация Талибана может привести только к еще одной войне. Ребята уже четко доказали окружающим что ничего другого они делать не умеют и не хотят.

Диалог же с Фатах ведется. В прессе периодически проскакивают отголоски этого диалога. Вот этим как раз есть что терять.

Re: Ты хотел войны? Ты ее получишь (с).

[nedosionist.livejournal.com]

>>Легитимизация Хамас, .. может привести только к еще одной войне.
Почему Вы полагаете, что без легитимации Хамаса этой войны не будет?

>>Израиль заинтересован в использовании ситуации в Газе для диалога с Фатахом.
Почему не использовать ситуацию в Газе для давления на Фатх?

>>Диалог же с Фатах ведется.
На чьей стороне время?

[bravchick.livejournal.com]

Предложить Европе выступить сколь либо реальным гарантом чего бы то нибыло в этом районе, может быть неплохим пропагандистским ходом. Но не более того. Европа не согластится, он не идиоты, чтобы влезать в муравейник. Не то, чтобы у меня было другое решение, но напирать на этот вариант, на практике означает добиваться сохранения статуса кво, не говоря этого явно.

[bbb.livejournal.com]

Почему же обязательно не согласятся? И почему обязательно одной только Европе? Если речь пойдет о пакетном соглашении - например, о международном контроле за грузами, поступающими в Газу с моря или через египетскую границу - то я не вижу в этом ничего невероятного.

[ermite-17.livejournal.com]

Со времен последней войны почти все западные интеллектуалы и, конечно, все «прогрессивные» основывались на молчаливом признании того, что люди только об одном и мечтают – жить спокойно, безопасно и не знать боли... Гитлер... знает, что людям нужны не только комфорт, безопасность, короткий рабочий день, гигиена, контроль рождаемости и вообще здравый смысл; они также хотят, иногда по крайней мере, борьбы и самопожертвования, не говоря уже о барабанах, флагах и парадных изъявлениях преданности. Фашизм и нацизм, какими бы они ни были в экономическом плане, психологически гораздо более действенны, чем любая гедонистическая концепция жизни. То же самое, видимо, относится и к сталинскому казарменному варианту социализма. Все три великих диктатора упрочили свою власть, возложив непомерные тяготы на свои народы.Джордж Оруэлл, рецензия на "Майн Кампф" Адольфа Гитлера

[trurle.livejournal.com]

взять на себя гарантию безопасности израильской границы при одновременном ослаблении блокады
Мне это не очень понятно. Что такое "гарантия безопасности израильской границы"? К примеру, некая европейская или ООНовская коалиция взяла на себя "гарантию безопасности", а потом наступил гарантийный случай. Например, глубоко законспирированная и никак, ну никак не связанная с ХАМАСом организация совершила серию терактов на территории Израиля. Что дальше?
В случае отмены блокады и перехода к некоторому уровню "минимальной нормальности" у Газы появится, грубо говоря, что терять
Что?

[bbb.livejournal.com]

Не забывай, что постинг называется "разрозненные отрывки мыслей", так что не надо ожидать от него полного, готового к подписанию, документа.

Говоря о гарантиях, я имел в виду нечто типа пограничного контроля со стороны моря и Египта. Идея блокады, как я понимаю, в том, чтобы не допустить провоза оружия. Западные (да и восточные) критики Израиля вроде бы никогда не выступали за вооружение Газы. Вот пусть и попробуют организовать такой контроль, который бы перекрыл каналы поставки оружия, но облегчил перемещение легитимных грузов.

В таком случае Газа потеряет значительную степень ореола мученичества (думаю - далеко не полностью выдуманного), легитимизирующего нападения на Израиль. Одновременно, повторю, появится что терять в случае чего (что терять? - да вот эти самые новые поставки, новые доходы, новый статус, новые возможности и т.д.). Плюс - Израиль сможет снять с себя хотя бы часть ответсвенности за снабжение Газы.

Опасность состоит в том, что какое-то оружие таки смогут провезти. Но ведь полноценно-государственные соседи Израиля вообще не сталкиваются с проблемой внешнего контроля за ввозом оружия, однако именно на границах с ними войны и нет...

[anna-tw.livejournal.com]

мое понимание (могу ошибаться, но): максимум, чего можно достичь в результате таких шагов - это лишение ЕС морального права обвинять Израиль, потому что политически - оно наконец-то получит сокровище в виде Хамаса на своей тарелке, в качестве проблемы, которую будет обязана решит она сама - а не Израиль, который почему-то не справляется.

Пока Европа будет идти к пониманию, что Хамас - не про международные договоренности, в принципе - Израиль будет платить жизнями. Потом Европа наконец-то поймет то, что до сих пор Израилю объяснить не удается - и вот тогда абсолютно всем станет непонятно, что делать, потому что Хамас за это время вырастет, усилится и обнаглеет. Патовая ситуация - которая и сейчас не патовая ситуация Израиля, а патовая ситуация мира - миром наконец-то осознается как его проблема. И для этого понимания - Израиль, не забудем, должен будет терпеливо жертвовать жизнями.

[anna-tw.livejournal.com]

а, до меня, кажется, дошло. Ваша идея в том, что Израиль отдает вожжи мировому сообществу, которое Хамас забоится обижать.
Тогда у меня вопрос - а чем мировое сообщество будет наказывать Хамас в случае плохого поведения?

[anna-tw.livejournal.com]

и почему оно не считает нужным это сделать уже сейчас?

[rudnev.livejournal.com]

тут есть такой побочный эффект, что если мы насильно вталкиваем террориста в политическое поле, то это как бы роняет общий политический уровень региона (и мира). тогда уже ахмадинеджад будет казаться зайчик, да и всякому станет больше позволено.

[bbb.livejournal.com]

Хамас уже давно находится в политическом поле. Собственно, с самого начала находился. Это легальная правящая партия, а не подпольная террористическая организация.

[ppl.livejournal.com]

Совсем на бегу (по дороге в аэропорт): понятно, что Израиль никому никакой контроль за грузами передавать не будет, т.к. блокада совершенно сознательно используется для давления на Газу (чтобы не говорить "для наказания Газы/Хамаса"). Как видно из комментариев здесь же (не говоря о других местах) для многих израильтян идея нормальной жизни в Газе - это non-starter независимо от эффекта такой нормальности.

[bbb.livejournal.com]

Не соглашусь ни по одному пункту.

[shaon.livejournal.com]

Замечательное предложение, правда, неучитывающее один маленький нюанс:
В Газе правит хунта исламских фанатиков, обьединенных идеей "убей еврея". Ради этой светлой цели тамошние шахиды с радостью готовы истребить не только "евреев", но, в первую очередь, своих собственных соотечественников.
Отсутствие каких-либо прочих идей в головах газовых вождей напрочь ликвидирует возможности адекватного восприятия ими реалий

[bbb.livejournal.com]

В Газе правит хунта исламских фанатиков, обьединенных идеей "убей еврея". Ради этой светлой цели тамошние шахиды с радостью готовы истребить не только "евреев", но, в первую очередь, своих собственных соотечественников.

Это замечательное предположение, правда, не учитывающее один маленький нюанс.

Который я, кажется, упомянул. А именно - отчеливую дозированность обстрелов, поддерживающую требуемый уровень напряженности, но ни малейшим образом не достаточный для "истребления евреев".

Вообще же я не знаю, как правильно замерять степень нелюбви к евреям у разных арабских (и неарабских) руководителей. В голову ведь не залезешь. Точно ли начальники в Рамалле, Аммане и Дамаске любят евреев больше, чем начальники в Газе? Или их юдофилия примерно одинакова, а вот интересы различны?

[lev-usyskin.livejournal.com]

мне видится, что ущербность этих ваших предположений базируется на некотором априорном убеждении, что власти Газы спят и видят себя во главе отдельного государства Газа, члена ООН. Есть основания предполагать, что это не так. Что, во-вторых, эти власти ставят иные цели и уж во всяком случае ограничиваться своим анклавом не намерены. А во-первых - и поддерживающее их население вовсе не стремится к самоопределению и ответственной жизни внутри своих проблем. Впрочем, вы , конечно, со мной не согласитесь, помня наш спор о Чечне масхадовского периода. Вы считаете, что все люди, в принципе, имеют одну и ту же систему базовых ценностей - я с этим не согласен.

[bv.livejournal.com]

А я думал, тут об флотилию. Узок круг моих интересов.

[bbb.livejournal.com]

Кстати, хотел поблагодарить за познавательный постинг. Я правильно понял вас, что у флотильянцев за пазухой может быть и такая тактика, как одновременный подход большого числа небольших судов сразу с разных направлений, что потребует от Израиля мобилизации непропорционально больших сил и повысит шанс прорыва?

[varera.livejournal.com]

цель блокады очень проста - предотвратить ракетные обстрелы. лучше израиля контроль за границей никто не обеспечит, эффективность юнифил известна по ситуации на ливанской границе. признание хамаса не поможет прекратить обстрелы, равно как и контроль границ, и уж тем более не сработает делегирование ответственности евросоюзу.

ситуация с газой резко отличается в худшую сторону от западного берега просто потому, что там слишком большое и слишком скученное население.

[bbb.livejournal.com]

И что, с ливанской стороны прилетает больше ракет, чем со стороны Газы?

Разрозненные отрывки мыслей

[lanatoly.livejournal.com]

Добавлю чуток мыслей по теме, а не по сути поста.
Никакое сколь нибудь реальное решение конфликта сегодня не возможно, если с другой стороны Хамас. То что возможно - это так или иначе заморозить конфликт на том или ином низком уровне состояния до следующего витка. Войны, спец операции и т.д. То есть убитые, раненые, разрушения. Поэтому любые шаги на разрешение ситуации с хамастаном усиливают Хамас и по сути подрывают попытки решить конфликт.
Допустим, то что вы предлагаете сработает на определённом отрезке времени ( несколко лет ). То есть править будет Хамас, обстрелы не увеличатся (что не значит что не появятся новое вооружение в секторе. Оно просто не будет использовано). Но это приведёт обе стороны конфликта (и особенно палестинцев) к осознанию, что конфликт не должен быть решен. Его можно заморозить. Решение кстати может быть выгодно израильским крайне-правым. Но в остальном оно откинет регион лет на 20 назад.
Печально, что это не осазноют в мировом сообществе (ЕС и США).

Если будут ещё мысли - добавлю, с вашего позволения.

Re: Разрозненные отрывки мыслей

[bbb.livejournal.com]

Я не вижу причин как-то особенно демонизировать Хамас. Особенно - в смысле с другими арабскими режимами, от вполне признанных до почти-признанных. По-моему, вполне рационально мыслящие люди. Из того, что я слыхал, главное их отличие от ПА и прочих - низкая степень коррумпированности.

[david-2.livejournal.com]

Предложения снять блокаду и отдать контроль международному сообществу высказываются и в Израиле, в частности это предлагает доктор Гай Бехор, известный политолог и арабист. Но его основной пойнт не в том, что "им будет, что терять", на это он не рассчитывает, а в том, что это позволит Израилю "по-настоящему" размежеваться с Газой - закрыть все пограничные переходы насовсем и повесить большой замок, и пусть они там живут, как хотят, без всякой нашей ответственности за происходящее. Это укрепит власть ХАМАСа, но он предпочитает ХАМАС, с которым нет переговоров, пустым разговорам с руководством палестинской автономии. Это предложение в русле общей концепции Бехора "провести герметичную границу, а кто не будет сидеть за ней тихо, тех бить от всей души". Разумеется, против этого предложения имеются все приведенные выше в комментах возражения.

[bbb.livejournal.com]

То, что вы описали как взгляды этого Бехора, кажется мне весьма разумным. Возражения, конечно, тоже понятны, но в реальной жизни почти не бывает таких решений, которые не были бы связаны с возможными рисками и т.д. Здесь всегда возникает trade-off, иначе эти решения давно были бы приняты.

[razielglo.livejournal.com]

спасибо за разворачивание моего короткого постинга в неожиданную плоскость, но соласен полностью.

[ubaldus.livejournal.com]

С чего бы это мировое сообщество станет мешать Хамасу вооружаться, если и Хамаса появится такая возможность (как вы и предлагаете).
И в 1967м, и в 1982м, и в 2006м ближневосточные войны начинались с каскада мелких ошибок и случайностей. Израиль предполагает (вполне разумно), что вероятность войны с Хамастаном в близжайшие 3-4 года весьма велика. В этом случае лучше получить на свою головы 1000 ракет, чем 10000, и более современных притом.

В любом случае, вскорости предлагаемый вами эксперимент начнется, так как судя по всему Газа станет еще одним предметом разговора Обамы с Нетаньяху, и ясно как заканчиваются дискусии секретаря райкома и секретаря обкома.

[bbb.livejournal.com]

Так ведь настоящей блокады все равно нет - у Газы есть граница с Египтом. Египет, однако, осуществляет более или менее жесткий контроль за этой границей. Почему контроль, осуществляемый совместными усилиями других стран, обязательно будет слабее?