Где слезы-жалобы? Я по линку вижу удивление по поводу того, что российская прокуратура не общается с ним напрямую (можно предположить - потому что понимает слабость своих баек и опасается в очередной раз сесть в лужу в открытом суде) и готовность отвтетить на вопросы онлайн.
Еще пообщается, думаю. Но концы уже в воду, ясное дело. Зато здесь уже образуется "круг безопасности" - никто и не думает заступаться. Даже после инспирированной год назад шумихи в СМИ.
И еще. Это почему бы НАТОвские круги не стали информировать эстонских военных о проводящейся операции, которая Эстонии касается напрямую? Наиболее вероятный ответ - не доверяли.
Тут я потерял нить. Какая натовская операция? Когда планировалась? Чем касается Эстонии?
Я пока вижу формальные обвинения группы осужденных (плюс неформальное - этого Кросса) в угоне океанского судна с целью выкупа. Мне эта версия кажется очень сомнительной, по соображениям, которые я привел в комменте у Вилли (http://willy2001.livejournal.com/4833110.html?thread=17189206#t17189206) и просто скопирую сюда:
Не скажу, что "уверен", но сильно подозреваю, что это просто еще одна байка наших органов.
А подозреваю я это по очень простой причине. Преступники совершают небывалые преступления только в кино, вроде Ocean's 11 или Thomas Crown Affair. В реальности преступления более или менее одинаковые. Преступники знают, что ограбления магазинов возможны - и грабят магазины, иногда успешно. А вот, к примеру, областные управления ФСБ преступники обычно не грабят. Потому что знают - риск попасться слишком велик.
Так вот, если присмотреться, то мы увидим, что захват океанских судов с целью последующего выкупа практикуется почти исключительно (или просто исключительно) сомалийскими пиратами. И больше нигде в мире. Причина же, очевидно, в том, что захватить судно не так сложно, и выкуп получить тоже, наверно, можно, а вот сделать так, чтобы тебя с этим выкупом (или без оного) не поймали - практически невозможно. Если только ты не живешь в Сомали, куда интерпол еще не проторил дорожку и нет необходимости скрывать свою принадлежность к пиратскому бизнесу.
Если же присмотреться дальше, то обнаружится, что ради какой-то абсурдной суммы порядка миллиона евро (то есть на уровне цены очень среднего бизнеса или средне-хорошей квартиры в европейской столице) некие более или менее устроенные в жизни люди идут на операцию, практически гарантированно обреченную на провал.
Захватить огромное судно посреди Балтики, провести его вокруг всей Европы, мимо Дании, Германии, Англии, Испании, будучи под постоянным наблюдением всех, кого попало, потом как-то договориться о выкупе и где-то безопасно получить его, не засветившись по дороге и не будучи задержанным властями любой из десятка стран - это надо иметь такую невероятную удачу, с которой проще стать миллиардером, играя в рулетку в Монако.
Именно поэтому теория "пиратства" кажется мне, скажем деликатно, маловероятной.
Совершенно верно, пиратство исключаем. Со времен объявления Екатериной "вооруженного нейтралитета" пиратство на Балтике вещь небывалая. А вот какую-то дичайшую провокацию исключить нельзя. Ну а если прозвучало имя Нийлеса-Кросся, провокацию можно предполагать вполне уверенно. Он так прославился полууголовными наклонностями, авантюризмом и разными темными делами, что общее мнение склоняется к тому, что "нет дыма без огня".
Совместная операция флотов России и НАТО заключалась в следующем. Движение судна отслеживали непрерывно и в любой данный момент знали, где оно находится. Договорились, что прессе - ни гугу, пока все не закончится. Что и было сделано.
В Эстонии об этом ничего не знали даже военные и высшие политики, отчего бы это? Даже душечка-Ильвес сумел пукнуть в лужу и понес что-то насчет необходимости строжайшего межд. нелегальных перевозок. Это, заметим, когда еще ничего не было ясно и публике было известно только то, что судно пропало.
Сейчас в здешней прессе на эту тему полное молчание. Крохотные заметочки поместили на самых незаметных местах, зато спустили с цепи КАПОшных пропагандистов (Михкельсона и Фридлянда).
Думаю, росс. прокуратура хотела это дело спустить на тормозах. Не зря Савину с самого начала предложили помалкивать, а рот он раскрыл, видимо, только когда вместо договоренных пяти лет ему дали семь. Ну что с Кроссем делать? Выдать его не выдадут в любом случае: слишком много знает - не секретов, так секретиков. Улик не будет, он же не дурак. На истинного заказчика выйти невозможно. И т.п.
Ну так если ключевой тезис прокуратуры, о пиратстве, мы исключаем, то какие основания доверять тезисам второстепенным? Скорее, наоборот - те, кто хотят что-то скрыть, будут стараться бросить тень на любой плетень. То есть если бы Кросс, действительно, был замешан в загадочной истории, которую прокуратура изо всех сил старается скрыть, то его имя было бы озвучено в самую последнюю очередь.
А почему какие-то там натовские службы, отслеживающие движение судна (не думаю, что эта рутинная вещь заслуживает звания "операции флота"), должны были извещать об этом именно Эстонию? До установления личностей тех, кого на судне арестовали, Эстония с Латвией там ни с какого боку не фигурировала.
Имя Кросся и было озвучено в последнюю очередь. Что-то ты сам запутался, вижу. То ли очень хочется выбелить темную личность, то ли лишний разок швырнуть грязью в росс. прокуратуру, которую вообще-то пожалеть стоит - это дело как горячая картошка, и не бросишь, и руки жжет.
==должны были извещать об этом именно Эстонию?==
Действительно, с чего бы им извещать тех, из чьих вод судно вошло в шведские? Хоть бы из вежливости поспрашивали, что ли, как да что да чего там на радарах было. Так ведь нет - молчали в тряпку. И почему бы это?
==До установления личностей тех, кого на судне арестовали, Эстония с Латвией там ни с какого боку не фигурировала.==
Вот я и подумала: с чего бы у нас поднялся шум до небес (тебе даже трудно представить, какой) еще до того, как были установлены личности, и даже презик свои две копейки вставил? В Латвии не было ничего подобного. А у тутошней верхушки сразу намокли трусы.
==не думаю, что эта рутинная вещь заслуживает звания "операции флота"==
А ты еще раз подумай. В частности, о координации и прочем. Да посмотри, как им потом пришлось отбрехиваться насчет дезинформирования прессы.
В последнюю - это уже после Березовского, Саакашвили, Буша, Закаева, Касьянова, Ющенко и прочих. Но их пока не озвучили.
Ты просто подумай - если Кросс как-то завязан в истории с угнанным судном, и если прокуратура не хочет, чтобы публика в этой истории разобралась, то прямой интерес прокуратуры НЕ озвучивать его имени, НЕ привлекать внимание публики к лицу, которое с историей знакомо, но под контролем прокуратуры не находится.
Зачем надо извещать о движении парохода, угнанного в шведских водах, страну, через воды которые он проходил до угона, я, извини, не понимаю. Сперва хорошо было бы понять, кому вообще сообщали - Дании сообщали? Финляндии? Голландии? Португалии?
Кто там поднял шум до небес, я не знаю. Вижу, что прокуратура озвучило только одно имя, эстонское. Так же вижу, что мировя пресса воспринимает это озвучивание, мягко говоря, скептически. Проще говоря, не верит.
Дальше гадать смысла нет, особенно, если ты хочешь переходить на обсуждение моей личности, что я в общем и целом не приветствую.
Проще дождаться последующих событий. Например, посмотреть, предъявит ли российская прокуратура формальные обвинения Кроссу, попытается ли доказать их в открытом (например, эстонском) суде. Если да, то за этими обвинениями что-то, возможно, стоит. А если нет, то нет.
==прямой интерес прокуратуры НЕ озвучивать его имени, НЕ привлекать внимание публики к лицу==
Еще раз, по буквам: его и НЕ озвучивали, и НЕ предполагалось его озвучивать. См. выше, про Савина (который, кстати, ссылался на угрозы Кросся и, коли эти угрозы были, действовал очень правильно, назвав его имя на НЕЗАКРЫТОМ процессе).
Тоже ведь никакой не уголовник, а респектабельный биз-нис-мен. Но ты его слова отметаешь с ходу: невыгодно. Да?
==я, извини, не понимаю==
прекрасная поза. Ну, не понимаешь так не понимаешь, чего там.
==Проще дождаться последующих событий. Например, посмотреть, предъявит ли российская прокуратура формальные обвинения Кроссу==
Бесперспективное дело, и ты понимаешь это не хуже меня. Впрочем, большой прогресс уже то, что ты забыл о том, что росс. прокуратура по определению может выдавать только байки, и предлагаешь "подождать и посмотреть".
==если ты хочешь переходить на обсуждение моей личности==
Дорогой, просто не надо юлить, не надо вертеться ужом, не надо подгонять задачу под готовый ответ, и все будет здорово и прекрасно.
Резюме: пока что мы знаем имя: Нийлес-Кроссь. И знаем о плотнейшем информационном заслоне из дезы и замалчивания, который ставила здешняя пресса еще до того, как оно прозвучало. Но когда прозвучало, удивления не выразил никто. И недоверия росс. прокуратуре - тоже. Общее мнение таково: "Этот - мог". (Авантюристы, они такие.)
Мое мнение - Кроссь скорее всего посредник, не более.
С учетом всякого-разного я не буду заскринивать этот твой коммент, а просто скажу - это последний коммент, содержащий слова типа "дорогой, не надо юлить", и оставшийся незаскриненным.
По существу же. Савин пошел на соглашение со следствием, поэтому его дело и доехало до суда (вторым, после Лунева, который никаких имен, судя по всему, не назвал и ни на какие вопросы прессы отвечать не захотел - http://www.infosud.ru/judicial_news/20100507/250050267.html). Остальные продолжают настаивать на невиновности - и в суд их дело не передают. Соответственно, все, что говорит Савин, согласовано со следствием и является частью сделки. В этом и состоит смысл соглашения со следствием. Далее, имя Кросса назвал именно прокурор - на заседании этого "сокращенного" суда, то есть где не было состязания обвинения с защитой, и факт обвинения по существу тоже не рассматривался (http://www.infosud.ru/incident_news/20100611/250243742.html). Уже после прокурора об этом сказал Савин.
Я вполне согласен с Вашими рассуждениями, но они базируются на предположении о пиратстве в чистом виде, вроде сомалийского. Сомалийцы ведь не прицельно работают, их устраивает абсолютно любое проходящее судно. В данном же случае очень похоже, что перехватывали именно вот этот конкретный пароход или, что еще вероятнее, его груз. Возможно, что организаторы операции знали что то дополнительное о владельцах судна или бизнесе в котором судно использовалось, отчего могли предполагать, что при удачном стечении обстоятельств им без сильного шума дадут денег.
Может быть. Но, согласитесь, это сильно меняет всю картину. Если ваша версия справедлива, то в центре картины оказываются не мелкие жулики-вымогатели, а что-то загадочное, связанное с самим судном.
Самым странным в нарисованой кающимся "пиратом" картине мне кажется заявление, что операция им считалась провалившейся от звонка капитана владельцу, вот от этого момента. Заранее причем было обговорено. Но в рамках сомалийской гипотезы в этом нет абсолютно ничего плохого. Конечно, преждевременно встревоженый владелец мог позвонить в шведскую береговую охрану, но он с очевидностью этого не сделал и не делал все последующее время. Между тем предполагаемый руководитель пиратов, по его собственным словам, уже больше ни о чем не думает, кроме как сбежать с корабля.
Войтенко, кстати, примерно на это же обращает внимание - http://www.echo.msk.ru/blog/voitenko/687140-echo
Но мне казалось, что они убедили судовладельца в том, что судно, мол, и не захвачено - что это, дескать, были полицейские, которые уже ушли с судна.
В любом случае я предпочитаю позицию агностика, то есть знакомлюсь с версиями, наблюдаю разные в них противоречия, но нисколько не пытаюсь выстроить свою.
Я Вам добавлю еще версию, что они и вовсе не были никакими захватчиками, ни сомалийского ни иного типа. А были достаточно легитимной, с точки зрения остальных сторон, группой мелких участников неожиданно развалившейся мутной сделки, что то типа грузчиков/охранников. До которых в случившихся попыхах у старших партнеров просто руки сперва не доходили, а потом поздно стало.
Если я правильно понимаю о каком миллионе речь, то это деньги которые бригадир экологов пытался самодеятельно стрясти с кого ни попадя после того, как операция пошла наперекосяк. Вроде бы нигде не называлась целевая сумма, ради которой предположительный захват производился. Вполне вероятно, что исполнители всей большой картины мероприятия и не знали.
Да, похоже, что так. Тут мне дали линк на ЖЖ Марка Уленша, где он выкладывает свои расшифровки аудиозаписей из зала суда (которые, как я понимаю, сам и сделал) - http://marik5.livejournal.com/tag/arctic%20sea
Он еще не все выложил, поэтому о некоторых деталях с прочитал в http://www.gzt.ru/topnews/accidents/-vykup-za-osvobozhdenie-arctic-sea-piraty-/310019.html
То есть все запутаннее и запутаннее, и версия о захвате с целью выкупа постепенно растворяется.
Интересно, кстати, что сами участники группы захвата, получается, не сочли показания Савина убедительными - иначе какой им смысл продолжать настаивать на своей невиновности?
И один из них -- его собственный сводный брат. Я не думаю, что там у них есть волнующий их вопрос доверия/недоверия, скорее тактика собственной защиты. Может быть ждут, в чем будет выгоднее признаваться, может быть расчитывают на выдачу в Эстонию.
Не понимаю. А что им присяжные? Они могут присоединиться к показаниям Савина и получить свои пять лет без всяких дальнейших разяснений. тем более что по версии Савина они ничего не знающие исполнители самого низкого уровня, беги-неси. Что видимо правильно при любом варинте событий, вряд ли среди них там Кайзер Соза.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2010-06-13 07:10 am (UTC)no subject
Date: 2010-06-13 03:06 pm (UTC)no subject
Date: 2010-06-13 03:19 pm (UTC)И еще. Это почему бы НАТОвские круги не стали информировать эстонских военных о проводящейся операции, которая Эстонии касается напрямую? Наиболее вероятный ответ - не доверяли.
no subject
Date: 2010-06-13 04:00 pm (UTC)Я пока вижу формальные обвинения группы осужденных (плюс неформальное - этого Кросса) в угоне океанского судна с целью выкупа. Мне эта версия кажется очень сомнительной, по соображениям, которые я привел в комменте у Вилли (http://willy2001.livejournal.com/4833110.html?thread=17189206#t17189206) и просто скопирую сюда:
Не скажу, что "уверен", но сильно подозреваю, что это просто еще одна байка наших органов.
А подозреваю я это по очень простой причине. Преступники совершают небывалые преступления только в кино, вроде Ocean's 11 или Thomas Crown Affair. В реальности преступления более или менее одинаковые. Преступники знают, что ограбления магазинов возможны - и грабят магазины, иногда успешно. А вот, к примеру, областные управления ФСБ преступники обычно не грабят. Потому что знают - риск попасться слишком велик.
Так вот, если присмотреться, то мы увидим, что захват океанских судов с целью последующего выкупа практикуется почти исключительно (или просто исключительно) сомалийскими пиратами. И больше нигде в мире. Причина же, очевидно, в том, что захватить судно не так сложно, и выкуп получить тоже, наверно, можно, а вот сделать так, чтобы тебя с этим выкупом (или без оного) не поймали - практически невозможно. Если только ты не живешь в Сомали, куда интерпол еще не проторил дорожку и нет необходимости скрывать свою принадлежность к пиратскому бизнесу.
Если же присмотреться дальше, то обнаружится, что ради какой-то абсурдной суммы порядка миллиона евро (то есть на уровне цены очень среднего бизнеса или средне-хорошей квартиры в европейской столице) некие более или менее устроенные в жизни люди идут на операцию, практически гарантированно обреченную на провал.
Захватить огромное судно посреди Балтики, провести его вокруг всей Европы, мимо Дании, Германии, Англии, Испании, будучи под постоянным наблюдением всех, кого попало, потом как-то договориться о выкупе и где-то безопасно получить его, не засветившись по дороге и не будучи задержанным властями любой из десятка стран - это надо иметь такую невероятную удачу, с которой проще стать миллиардером, играя в рулетку в Монако.
Именно поэтому теория "пиратства" кажется мне, скажем деликатно, маловероятной.
no subject
Date: 2010-06-13 06:19 pm (UTC)Совместная операция флотов России и НАТО заключалась в следующем. Движение судна отслеживали непрерывно и в любой данный момент знали, где оно находится. Договорились, что прессе - ни гугу, пока все не закончится. Что и было сделано.
В Эстонии об этом ничего не знали даже военные и высшие политики, отчего бы это? Даже душечка-Ильвес сумел пукнуть в лужу и понес что-то насчет необходимости строжайшего межд. нелегальных перевозок. Это, заметим, когда еще ничего не было ясно и публике было известно только то, что судно пропало.
Сейчас в здешней прессе на эту тему полное молчание. Крохотные заметочки поместили на самых незаметных местах, зато спустили с цепи КАПОшных пропагандистов (Михкельсона и Фридлянда).
Думаю, росс. прокуратура хотела это дело спустить на тормозах. Не зря Савину с самого начала предложили помалкивать, а рот он раскрыл, видимо, только когда вместо договоренных пяти лет ему дали семь. Ну что с Кроссем делать? Выдать его не выдадут в любом случае: слишком много знает - не секретов, так секретиков. Улик не будет, он же не дурак. На истинного заказчика выйти невозможно. И т.п.
no subject
Date: 2010-06-13 07:38 pm (UTC)А почему какие-то там натовские службы, отслеживающие движение судна (не думаю, что эта рутинная вещь заслуживает звания "операции флота"), должны были извещать об этом именно Эстонию? До установления личностей тех, кого на судне арестовали, Эстония с Латвией там ни с какого боку не фигурировала.
no subject
Date: 2010-06-13 07:53 pm (UTC)==должны были извещать об этом именно Эстонию?==
Действительно, с чего бы им извещать тех, из чьих вод судно вошло в шведские? Хоть бы из вежливости поспрашивали, что ли, как да что да чего там на радарах было. Так ведь нет - молчали в тряпку. И почему бы это?
==До установления личностей тех, кого на судне арестовали, Эстония с Латвией там ни с какого боку не фигурировала.==
Вот я и подумала: с чего бы у нас поднялся шум до небес (тебе даже трудно представить, какой) еще до того, как были установлены личности, и даже презик свои две копейки вставил? В Латвии не было ничего подобного. А у тутошней верхушки сразу намокли трусы.
==не думаю, что эта рутинная вещь заслуживает звания "операции флота"==
А ты еще раз подумай. В частности, о координации и прочем. Да посмотри, как им потом пришлось отбрехиваться насчет дезинформирования прессы.
no subject
Date: 2010-06-13 08:10 pm (UTC)Ты просто подумай - если Кросс как-то завязан в истории с угнанным судном, и если прокуратура не хочет, чтобы публика в этой истории разобралась, то прямой интерес прокуратуры НЕ озвучивать его имени, НЕ привлекать внимание публики к лицу, которое с историей знакомо, но под контролем прокуратуры не находится.
Зачем надо извещать о движении парохода, угнанного в шведских водах, страну, через воды которые он проходил до угона, я, извини, не понимаю. Сперва хорошо было бы понять, кому вообще сообщали - Дании сообщали? Финляндии? Голландии? Португалии?
Кто там поднял шум до небес, я не знаю. Вижу, что прокуратура озвучило только одно имя, эстонское. Так же вижу, что мировя пресса воспринимает это озвучивание, мягко говоря, скептически. Проще говоря, не верит.
Дальше гадать смысла нет, особенно, если ты хочешь переходить на обсуждение моей личности, что я в общем и целом не приветствую.
Проще дождаться последующих событий. Например, посмотреть, предъявит ли российская прокуратура формальные обвинения Кроссу, попытается ли доказать их в открытом (например, эстонском) суде. Если да, то за этими обвинениями что-то, возможно, стоит. А если нет, то нет.
no subject
Date: 2010-06-13 08:29 pm (UTC)Еще раз, по буквам: его и НЕ озвучивали, и НЕ предполагалось его озвучивать. См. выше, про Савина (который, кстати, ссылался на угрозы Кросся и, коли эти угрозы были, действовал очень правильно, назвав его имя на НЕЗАКРЫТОМ процессе).
Тоже ведь никакой не уголовник, а респектабельный биз-нис-мен. Но ты его слова отметаешь с ходу: невыгодно. Да?
==я, извини, не понимаю==
прекрасная поза. Ну, не понимаешь так не понимаешь, чего там.
==Проще дождаться последующих событий. Например, посмотреть, предъявит ли российская прокуратура формальные обвинения Кроссу==
Бесперспективное дело, и ты понимаешь это не хуже меня. Впрочем, большой прогресс уже то, что ты забыл о том, что росс. прокуратура по определению может выдавать только байки, и предлагаешь "подождать и посмотреть".
==если ты хочешь переходить на обсуждение моей личности==
Дорогой, просто не надо юлить, не надо вертеться ужом, не надо подгонять задачу под готовый ответ, и все будет здорово и прекрасно.
Резюме: пока что мы знаем имя: Нийлес-Кроссь. И знаем о плотнейшем информационном заслоне из дезы и замалчивания, который ставила здешняя пресса еще до того, как оно прозвучало. Но когда прозвучало, удивления не выразил никто. И недоверия росс. прокуратуре - тоже. Общее мнение таково: "Этот - мог". (Авантюристы, они такие.)
Мое мнение - Кроссь скорее всего посредник, не более.
no subject
Date: 2010-06-13 10:04 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2010-06-13 10:47 pm (UTC)no subject
Date: 2010-06-13 11:02 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2010-06-14 10:18 am (UTC)no subject
Date: 2010-06-14 06:36 pm (UTC)no subject
Date: 2010-06-14 07:29 pm (UTC)no subject
Date: 2010-06-14 08:13 pm (UTC)no subject
Date: 2010-06-14 08:25 pm (UTC)Но мне казалось, что они убедили судовладельца в том, что судно, мол, и не захвачено - что это, дескать, были полицейские, которые уже ушли с судна.
В любом случае я предпочитаю позицию агностика, то есть знакомлюсь с версиями, наблюдаю разные в них противоречия, но нисколько не пытаюсь выстроить свою.
no subject
Date: 2010-06-14 09:24 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:vot jeto uzhe blizhe. Ran'she ne videl
From:Re: vot jeto uzhe blizhe. Ran'she ne videl
From:Re: vot jeto uzhe blizhe. Ran'she ne videl
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:абсурдной суммы порядка миллиона евро
Date: 2010-06-14 07:58 pm (UTC)Re: абсурдной суммы порядка миллиона евро
Date: 2010-06-14 08:17 pm (UTC)Он еще не все выложил, поэтому о некоторых деталях с прочитал в http://www.gzt.ru/topnews/accidents/-vykup-za-osvobozhdenie-arctic-sea-piraty-/310019.html
То есть все запутаннее и запутаннее, и версия о захвате с целью выкупа постепенно растворяется.
Re: абсурдной суммы порядка миллиона евро
Date: 2010-06-14 08:19 pm (UTC)Re: абсурдной суммы порядка миллиона евро
Date: 2010-06-14 09:10 pm (UTC)Re: абсурдной суммы порядка миллиона евро
Date: 2010-06-14 09:32 pm (UTC)Re: абсурдной суммы порядка миллиона евро
Date: 2010-06-14 09:41 pm (UTC)Re: абсурдной суммы порядка миллиона евро
From:Re: абсурдной суммы порядка миллиона евро
From:Re: абсурдной суммы порядка миллиона евро
From:Re: абсурдной суммы порядка миллиона евро
From:Re: абсурдной суммы порядка миллиона евро
From:no subject
Date: 2010-06-13 08:05 pm (UTC)