Совершенно верно, пиратство исключаем. Со времен объявления Екатериной "вооруженного нейтралитета" пиратство на Балтике вещь небывалая. А вот какую-то дичайшую провокацию исключить нельзя. Ну а если прозвучало имя Нийлеса-Кросся, провокацию можно предполагать вполне уверенно. Он так прославился полууголовными наклонностями, авантюризмом и разными темными делами, что общее мнение склоняется к тому, что "нет дыма без огня".
Совместная операция флотов России и НАТО заключалась в следующем. Движение судна отслеживали непрерывно и в любой данный момент знали, где оно находится. Договорились, что прессе - ни гугу, пока все не закончится. Что и было сделано.
В Эстонии об этом ничего не знали даже военные и высшие политики, отчего бы это? Даже душечка-Ильвес сумел пукнуть в лужу и понес что-то насчет необходимости строжайшего межд. нелегальных перевозок. Это, заметим, когда еще ничего не было ясно и публике было известно только то, что судно пропало.
Сейчас в здешней прессе на эту тему полное молчание. Крохотные заметочки поместили на самых незаметных местах, зато спустили с цепи КАПОшных пропагандистов (Михкельсона и Фридлянда).
Думаю, росс. прокуратура хотела это дело спустить на тормозах. Не зря Савину с самого начала предложили помалкивать, а рот он раскрыл, видимо, только когда вместо договоренных пяти лет ему дали семь. Ну что с Кроссем делать? Выдать его не выдадут в любом случае: слишком много знает - не секретов, так секретиков. Улик не будет, он же не дурак. На истинного заказчика выйти невозможно. И т.п.
Ну так если ключевой тезис прокуратуры, о пиратстве, мы исключаем, то какие основания доверять тезисам второстепенным? Скорее, наоборот - те, кто хотят что-то скрыть, будут стараться бросить тень на любой плетень. То есть если бы Кросс, действительно, был замешан в загадочной истории, которую прокуратура изо всех сил старается скрыть, то его имя было бы озвучено в самую последнюю очередь.
А почему какие-то там натовские службы, отслеживающие движение судна (не думаю, что эта рутинная вещь заслуживает звания "операции флота"), должны были извещать об этом именно Эстонию? До установления личностей тех, кого на судне арестовали, Эстония с Латвией там ни с какого боку не фигурировала.
Имя Кросся и было озвучено в последнюю очередь. Что-то ты сам запутался, вижу. То ли очень хочется выбелить темную личность, то ли лишний разок швырнуть грязью в росс. прокуратуру, которую вообще-то пожалеть стоит - это дело как горячая картошка, и не бросишь, и руки жжет.
==должны были извещать об этом именно Эстонию?==
Действительно, с чего бы им извещать тех, из чьих вод судно вошло в шведские? Хоть бы из вежливости поспрашивали, что ли, как да что да чего там на радарах было. Так ведь нет - молчали в тряпку. И почему бы это?
==До установления личностей тех, кого на судне арестовали, Эстония с Латвией там ни с какого боку не фигурировала.==
Вот я и подумала: с чего бы у нас поднялся шум до небес (тебе даже трудно представить, какой) еще до того, как были установлены личности, и даже презик свои две копейки вставил? В Латвии не было ничего подобного. А у тутошней верхушки сразу намокли трусы.
==не думаю, что эта рутинная вещь заслуживает звания "операции флота"==
А ты еще раз подумай. В частности, о координации и прочем. Да посмотри, как им потом пришлось отбрехиваться насчет дезинформирования прессы.
В последнюю - это уже после Березовского, Саакашвили, Буша, Закаева, Касьянова, Ющенко и прочих. Но их пока не озвучили.
Ты просто подумай - если Кросс как-то завязан в истории с угнанным судном, и если прокуратура не хочет, чтобы публика в этой истории разобралась, то прямой интерес прокуратуры НЕ озвучивать его имени, НЕ привлекать внимание публики к лицу, которое с историей знакомо, но под контролем прокуратуры не находится.
Зачем надо извещать о движении парохода, угнанного в шведских водах, страну, через воды которые он проходил до угона, я, извини, не понимаю. Сперва хорошо было бы понять, кому вообще сообщали - Дании сообщали? Финляндии? Голландии? Португалии?
Кто там поднял шум до небес, я не знаю. Вижу, что прокуратура озвучило только одно имя, эстонское. Так же вижу, что мировя пресса воспринимает это озвучивание, мягко говоря, скептически. Проще говоря, не верит.
Дальше гадать смысла нет, особенно, если ты хочешь переходить на обсуждение моей личности, что я в общем и целом не приветствую.
Проще дождаться последующих событий. Например, посмотреть, предъявит ли российская прокуратура формальные обвинения Кроссу, попытается ли доказать их в открытом (например, эстонском) суде. Если да, то за этими обвинениями что-то, возможно, стоит. А если нет, то нет.
==прямой интерес прокуратуры НЕ озвучивать его имени, НЕ привлекать внимание публики к лицу==
Еще раз, по буквам: его и НЕ озвучивали, и НЕ предполагалось его озвучивать. См. выше, про Савина (который, кстати, ссылался на угрозы Кросся и, коли эти угрозы были, действовал очень правильно, назвав его имя на НЕЗАКРЫТОМ процессе).
Тоже ведь никакой не уголовник, а респектабельный биз-нис-мен. Но ты его слова отметаешь с ходу: невыгодно. Да?
==я, извини, не понимаю==
прекрасная поза. Ну, не понимаешь так не понимаешь, чего там.
==Проще дождаться последующих событий. Например, посмотреть, предъявит ли российская прокуратура формальные обвинения Кроссу==
Бесперспективное дело, и ты понимаешь это не хуже меня. Впрочем, большой прогресс уже то, что ты забыл о том, что росс. прокуратура по определению может выдавать только байки, и предлагаешь "подождать и посмотреть".
==если ты хочешь переходить на обсуждение моей личности==
Дорогой, просто не надо юлить, не надо вертеться ужом, не надо подгонять задачу под готовый ответ, и все будет здорово и прекрасно.
Резюме: пока что мы знаем имя: Нийлес-Кроссь. И знаем о плотнейшем информационном заслоне из дезы и замалчивания, который ставила здешняя пресса еще до того, как оно прозвучало. Но когда прозвучало, удивления не выразил никто. И недоверия росс. прокуратуре - тоже. Общее мнение таково: "Этот - мог". (Авантюристы, они такие.)
Мое мнение - Кроссь скорее всего посредник, не более.
Я ничего не знаю об этом Кроссе, поэтому, конечно, не могу ничего исключать.
Мы, однако, похоже, согласны с тем, что официальная версия о "пиратстве" выглядит очень неубедительно. То есть она выглядит как попытка спрятать некую другую версию. И если задача состоит в том, чтобы спрятать некую другую версию, описывающую то, что происходило реально, то публикация имени нового лица, связанного с этой тайной версией, оказывается трудно объяснимой.
==если задача состоит в том, чтобы спрятать некую другую версию, описывающую то, что происходило реально, то публикация имени нового лица, связанного с этой тайной версией, оказывается трудно объяснимой==
Отчего бы не предположить, что задача (прокуратуры) НЕ в том, чтобы спрятать, соврать, дезинформировать и проч, а прямо противоположна? Тогда все объясняется, не так ли?
Предположить можно, но тогда останется непонятным, зачем же они так настойчиво озвучивают версию о похищении с целью выкупа, которую ты сама признаешь маловероятной, на грани абсурдности.
С учетом всякого-разного я не буду заскринивать этот твой коммент, а просто скажу - это последний коммент, содержащий слова типа "дорогой, не надо юлить", и оставшийся незаскриненным.
По существу же. Савин пошел на соглашение со следствием, поэтому его дело и доехало до суда (вторым, после Лунева, который никаких имен, судя по всему, не назвал и ни на какие вопросы прессы отвечать не захотел - http://www.infosud.ru/judicial_news/20100507/250050267.html). Остальные продолжают настаивать на невиновности - и в суд их дело не передают. Соответственно, все, что говорит Савин, согласовано со следствием и является частью сделки. В этом и состоит смысл соглашения со следствием. Далее, имя Кросса назвал именно прокурор - на заседании этого "сокращенного" суда, то есть где не было состязания обвинения с защитой, и факт обвинения по существу тоже не рассматривался (http://www.infosud.ru/incident_news/20100611/250243742.html). Уже после прокурора об этом сказал Савин.
Лунев (обычный гопник с раена) ничего не мог знать, это нанятый исполнитель. Кто ему что расскажет?
==все, что говорит Савин, согласовано со следствием и является частью сделки==
Нет, не все. Еще раз: имя Кросся предполагалось пока не называть вовсе. То, что оно вообще прозвучало, самодеятельность Савина, вызванная причинами, о которых я говорила выше.
Понимаю твое желание лишний раз пнуть российскую прокуратуру: цель оправдывает средства, а "демонизация демонов - это ничего". Но торопиться не стоит все ж. Не думаю, что мы узнаем всю подноготную этой истории, но уже то хорошо, что на одного из ее режиссеров указали публично.
Я так понимаю, что ты на заседании суда не присутствовала и с Савиным не разговаривала, поэтому все, что мы об этой истории знаем - это сообщения журналистов, прежде всего РАПСИ (я не уверен, что на суде вообще были другие журналисты).
Далее, сделка с обвинением всегда предполагает, что обвиняемый, признавая свою вину, свои показания и выступления на суде согласовывает с прокуратурой. Именно поэтому показания тех, кто пошел на сделку с обвинением, следует рассматривать с определенной осторожностью, будь это Россия или США. Они в этих показаниях выступают не столько на своей стороне, сколько на стороне обвинения, особенно когда их показания имеют цель инкриминировать других лиц. То есть они являются свидетелями, находящимися под полным контролем обвинения, фактически заложниками прокуратуры.
Это никак не связано с моими якобы желаниями кого-то пнуть или восславить, которые ты совершенно напрасно пытаешься вычитать в моих словах. Я уже просил тебя воздерживаться от перехода на обсуждение моей скромной персоны и моих тайных (ведомых только тебе) желаний, по крайней мере в моем ЖЖ. Разве это такая уж невыполнимая просьба? Заметь, что я ни слова не сказал о тебе и о твоих гипотетических мотивах в этом обсуждении.
Ну что же, раз ты, несмотря на многочисленные просьбы, никак не можешь удержаться от чтения в моей голове, придется использовать программные методы. Все комменты к этому постингу будут автоматически заскринены, и комменты, содержащие рассуждения о моих намерениях, расскриниваться не будут. Содержательные же моменты нерасскриненных комментов я буду обсуждать отдельно.
==В Мосгорсуде на процессе по делу одного из участников захвата судна Arctic Sea стало известно, что заказчиком преступления был эстонский предприниматель и историк Эрик Кросс. Об этом суду рассказал в своих показаниях обвиняемый Дмитрий Савинс, который пошел на сделку с правосудием, в связи с чем дело рассматривалось в особом порядке, сообщает ИТАР-ТАСС. ==
Суду он рассказал. Суду. А потом на процессе другого обвиняемого - http://www.infosud.ru/incident_news/20100611/250243742.html ==сообщил в пятницу на заседании по делу одного из обвиняемых в пиратстве Дмитрия Савинса прокурор==
Это один и тот же процесс. Не "другого обвиняемого", а одного и того же Савина.
И если ты будешь цитировать не выборочно, то увидишь, что вслед за куском из ньюсру.ком, который ты процитировала, идут слова ""Я не знаю, чем это подтвердить, но заказчиком был бизнесмен Эрик-Нийлес Кросс, живущий в Эстонии, бывший госчиновник", - говорится в показаниях Савинса, данных на следствии, которые огласил в пятницу судья Мосгорсуда."
Если же посмотреть, что написано на ИТАР-ТАСС, то там все это излагается более вразумительно, без путаницы и испорченного телефона, столь характерного для ньюсру.ком (по каковой причине я никогда не ссылаюсь на этот сайт - ведь он никаких самостоятельных новостей не генерирует, а всего лишь пересказывает чужие, часто с искажением):
Заказчиком захвата судна "Арктик си" был эстонский предприниматель Эрик Кросс. Об этом сегодня стало известно из показаний одного из обвиняемых по этому делу - Дмитрия Савинса, когда он пошел на "сделку с правосудием". Показания были оглашены на заседании Мосгорсуда.
Далее. Ты пишешь - ==сделка с обвинением всегда предполагает, что обвиняемый, признавая свою вину, свои показания и выступления на суде согласовывает с прокуратурой. Именно поэтому показания тех, кто пошел на сделку с обвинением, следует рассматривать с определенной осторожностью, будь это Россия или США. Они в этих показаниях выступают не столько на своей стороне, сколько на стороне обвинения, особенно когда их показания имеют цель инкриминировать других лиц. То есть они являются свидетелями, находящимися под полным контролем обвинения, фактически заложниками прокуратуры.==
Это твои предположения, не более.
Это факт. Идея сделки с обвинением состоит в том, что обвиняемый признает согласованное обвинение (обычно - меньшее по сравнению с тем, что могло бы быть доказано в суде), и стадия судебного следствия, соревоновательного процесса, становится излишней. Подсудимый может сделать заявление, но оно не должно противоречить согласованному обвинению.
Далее. Ты пишешь: ==мировя пресса воспринимает это озвучивание, мягко говоря, скептически==
Мировая пресса всего-навсего перепечатывает исходное сообщение - вот это, например - http://www.hs.fi/english/article/iArctic+Seai+hijacker+says+Estonian+businessman+was+brains+behind+incident/1135257543586 - а оценок не выносит. Оценки выносишь ты.
Мировая пресса пишет, к примеру, так:
... впрочем, не буду цитировать, а просто дам линк на ВашПост: http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2010/06/11/AR2010061104307.html
В сбалансированной статье пересказываются и обвинения в адрес Кросса, и опровержения этих обвинений, а заключается это все выводом, что официальные российские заявления были и остаются настолько противоречивыми, что верить, по сути, ничему нельзя.
Ух чего по твоей ссылке пишут - ==The Russian government issued contradictory statements about the hijacking from the beginning and kept the affair top secret, even to the extent of ordering returning crew members not to speak about the events. The cargo was officially described as timber, but numerous theories have emerged that the ship could have been carrying weapons. ==
Супер! спасибо за ссылку! Аффтар тоже, значит, ни фига не следил за сообщениями и не понимает, что за топ-сикрет и откуда взялись подозрения в перевозке оружия - а они, напомню, принадлежат Тармо Кыутсу, старинному дружку и подельнику Кросся в аферах с квартирами на Томмпеа и с приватизацией ЭЖД - полагают, что Кыутс был с самого начала в курсе и наводил тень на плетень по подсказке своего дружка.
Не ссылка, а брильянт, вся технология медийной дезы в одном флаконе.
Очень хорошо, что мы пришли к единому мнению - нравится тебе или не нравится мировая печать, но то, что она воспринимает версию российской прокуратуры скептически, ты признаешь.
Собственно, было бы странно, будь оно иначе. Ведь ты же сама в самом первом комменте написала, что пиратство исключаем - то есть сочла ключевой пункт российской версии недостоверным. Наверно, прокуратура тоже сочтет это твое заявление образцом технологии медийной дезы в одном флаконе.
Далее, в комменте чуть ниже, который останется нерасскриненным, ты пишешь:
Ааа, поняла, так перепечатка пропагандиста-Михкельсона назыавается "мировая пресса опровергает"?
Это очень характерно. Я говорил, что мировая пресса воспринимает обвинения скептически - ты же, буквально в том же треде, приписываешь мне слова, что, дескать, "мировая пресса опровергает". С таким подходом к цитированию и пересказу слов собеседника мы, боюсь, далеко не продвинемся.
Я копипейстом цитирую твои слова "мировя пресса воспринимает это озвучивание, мягко говоря, скептически", а ты винишь меняв подлоге? Комментарий штатного пиарщика Михкельсона выдаешь за мнение мировой прессы? Установленный факт пиратства, т.е. вооруженного захвата судна, на голубом глазу смешиваешь с истинной и пока не установленной целью операции?
Терпеливо поясняю. Копипейстнула ты сейчас, а до этого приписала мне слова "мировая пресса опровергает". Опровергать и воспринимать скептически - вещи сильно разные.
При этом ты с ходу снова приписала мне слова, которые я не говорил - будто бы я обвинил тебя в "подлоге". Подлога я не вижу, а искажающее пристрастие - вижу.
Например, тебе кажется, что Михкельсон - это "штатный пиарщик". Может быть, не знаю. Но для ведущих мировых газет он - официальное лицо, чье мнение заслуживает пересказа. Точно так же, как и мнение официальных лиц российской прокуратуры, которые ведь точно так же могут быть названы "штатными пиарщиками".
=Я так понимаю, что ты на заседании суда не присутствовала и с Савиным не разговаривала, поэтому все, что мы об этой истории знаем - это сообщения журналистов==
Ну, не только сообщения журналистов. Ты забываешь. что Эстония очень мала, что здесь все знают всех, и в веб-комментариях, мягко говоря, не стесняются. Причем не наблюдается ни-ка-ко-го скепсиса.
Если среди веб-комментаторов есть кто-то, кто присутствовал на заседании суда, то это одно дело. Если нет, то нет.
В "официальной" же прессе все совершенно иначе. Сенсация прозвучала в пятницу вечером, сегодня понедельник, вышли новые газеты - и что ты думаешь: обсуждения? комментарии? да ни полсловечка. Вообще. Ни в газетах, ни по радио: "Не было этого". На коллективный роток накинут коллективный же платок, а коллективную голову - в песок.
Чего "не было"? Обвинений, выдвинутых прокуратурой? Я так понял, что Кросс их опровергает, что ряд официальных лиц Эстонии высказался по этому поводу (ВашПост цитирует, например, Михкельсона). Очевидно, все это как-то отражается в прессе. А больше обсуждать нечего, потому что ничего, кроме заявления прокуратуры, и нету.
"все, что мы об этой истории знаем - это сообщения журналистов"
если у вас есть желание узнать об этой историии (что говорили в суде) в подробностях, то совсем не обязательно читать домыслы журналистов, гыгы.
здесь (http://community.livejournal.com/arctic_sea5/43607.html?thread=1316439&format=light#t1316439)раздают аудиозаписи из зала суда (я, например, уже скачал)
а здесь можно почитать расшифровку (http://marik5.livejournal.com/tag/arctic%20sea?format=light).
Мне кажется, что после "сомнений", высказанных в твоем последнем нерасскриненном комменте, тебе стоит некоторое время воздержаться от писаний в моем ЖЖ. По крайней мере, пока "сомнения" не исчезнут.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2010-06-13 06:19 pm (UTC)Совместная операция флотов России и НАТО заключалась в следующем. Движение судна отслеживали непрерывно и в любой данный момент знали, где оно находится. Договорились, что прессе - ни гугу, пока все не закончится. Что и было сделано.
В Эстонии об этом ничего не знали даже военные и высшие политики, отчего бы это? Даже душечка-Ильвес сумел пукнуть в лужу и понес что-то насчет необходимости строжайшего межд. нелегальных перевозок. Это, заметим, когда еще ничего не было ясно и публике было известно только то, что судно пропало.
Сейчас в здешней прессе на эту тему полное молчание. Крохотные заметочки поместили на самых незаметных местах, зато спустили с цепи КАПОшных пропагандистов (Михкельсона и Фридлянда).
Думаю, росс. прокуратура хотела это дело спустить на тормозах. Не зря Савину с самого начала предложили помалкивать, а рот он раскрыл, видимо, только когда вместо договоренных пяти лет ему дали семь. Ну что с Кроссем делать? Выдать его не выдадут в любом случае: слишком много знает - не секретов, так секретиков. Улик не будет, он же не дурак. На истинного заказчика выйти невозможно. И т.п.
no subject
Date: 2010-06-13 07:38 pm (UTC)А почему какие-то там натовские службы, отслеживающие движение судна (не думаю, что эта рутинная вещь заслуживает звания "операции флота"), должны были извещать об этом именно Эстонию? До установления личностей тех, кого на судне арестовали, Эстония с Латвией там ни с какого боку не фигурировала.
no subject
Date: 2010-06-13 07:53 pm (UTC)==должны были извещать об этом именно Эстонию?==
Действительно, с чего бы им извещать тех, из чьих вод судно вошло в шведские? Хоть бы из вежливости поспрашивали, что ли, как да что да чего там на радарах было. Так ведь нет - молчали в тряпку. И почему бы это?
==До установления личностей тех, кого на судне арестовали, Эстония с Латвией там ни с какого боку не фигурировала.==
Вот я и подумала: с чего бы у нас поднялся шум до небес (тебе даже трудно представить, какой) еще до того, как были установлены личности, и даже презик свои две копейки вставил? В Латвии не было ничего подобного. А у тутошней верхушки сразу намокли трусы.
==не думаю, что эта рутинная вещь заслуживает звания "операции флота"==
А ты еще раз подумай. В частности, о координации и прочем. Да посмотри, как им потом пришлось отбрехиваться насчет дезинформирования прессы.
no subject
Date: 2010-06-13 08:10 pm (UTC)Ты просто подумай - если Кросс как-то завязан в истории с угнанным судном, и если прокуратура не хочет, чтобы публика в этой истории разобралась, то прямой интерес прокуратуры НЕ озвучивать его имени, НЕ привлекать внимание публики к лицу, которое с историей знакомо, но под контролем прокуратуры не находится.
Зачем надо извещать о движении парохода, угнанного в шведских водах, страну, через воды которые он проходил до угона, я, извини, не понимаю. Сперва хорошо было бы понять, кому вообще сообщали - Дании сообщали? Финляндии? Голландии? Португалии?
Кто там поднял шум до небес, я не знаю. Вижу, что прокуратура озвучило только одно имя, эстонское. Так же вижу, что мировя пресса воспринимает это озвучивание, мягко говоря, скептически. Проще говоря, не верит.
Дальше гадать смысла нет, особенно, если ты хочешь переходить на обсуждение моей личности, что я в общем и целом не приветствую.
Проще дождаться последующих событий. Например, посмотреть, предъявит ли российская прокуратура формальные обвинения Кроссу, попытается ли доказать их в открытом (например, эстонском) суде. Если да, то за этими обвинениями что-то, возможно, стоит. А если нет, то нет.
no subject
Date: 2010-06-13 08:29 pm (UTC)Еще раз, по буквам: его и НЕ озвучивали, и НЕ предполагалось его озвучивать. См. выше, про Савина (который, кстати, ссылался на угрозы Кросся и, коли эти угрозы были, действовал очень правильно, назвав его имя на НЕЗАКРЫТОМ процессе).
Тоже ведь никакой не уголовник, а респектабельный биз-нис-мен. Но ты его слова отметаешь с ходу: невыгодно. Да?
==я, извини, не понимаю==
прекрасная поза. Ну, не понимаешь так не понимаешь, чего там.
==Проще дождаться последующих событий. Например, посмотреть, предъявит ли российская прокуратура формальные обвинения Кроссу==
Бесперспективное дело, и ты понимаешь это не хуже меня. Впрочем, большой прогресс уже то, что ты забыл о том, что росс. прокуратура по определению может выдавать только байки, и предлагаешь "подождать и посмотреть".
==если ты хочешь переходить на обсуждение моей личности==
Дорогой, просто не надо юлить, не надо вертеться ужом, не надо подгонять задачу под готовый ответ, и все будет здорово и прекрасно.
Резюме: пока что мы знаем имя: Нийлес-Кроссь. И знаем о плотнейшем информационном заслоне из дезы и замалчивания, который ставила здешняя пресса еще до того, как оно прозвучало. Но когда прозвучало, удивления не выразил никто. И недоверия росс. прокуратуре - тоже. Общее мнение таково: "Этот - мог". (Авантюристы, они такие.)
Мое мнение - Кроссь скорее всего посредник, не более.
no subject
Date: 2010-06-13 10:04 pm (UTC)no subject
Date: 2010-06-14 01:45 am (UTC)Мы, однако, похоже, согласны с тем, что официальная версия о "пиратстве" выглядит очень неубедительно. То есть она выглядит как попытка спрятать некую другую версию. И если задача состоит в том, чтобы спрятать некую другую версию, описывающую то, что происходило реально, то публикация имени нового лица, связанного с этой тайной версией, оказывается трудно объяснимой.
no subject
Date: 2010-06-14 08:09 am (UTC)Отчего бы не предположить, что задача (прокуратуры) НЕ в том, чтобы спрятать, соврать, дезинформировать и проч, а прямо противоположна? Тогда все объясняется, не так ли?
no subject
Date: 2010-06-14 02:15 pm (UTC)no subject
Date: 2010-06-14 04:56 pm (UTC)no subject
Date: 2010-06-14 05:17 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2010-06-13 10:47 pm (UTC)no subject
Date: 2010-06-13 11:02 pm (UTC)no subject
Date: 2010-06-14 07:41 am (UTC)==все, что говорит Савин, согласовано со следствием и является частью сделки==
Нет, не все. Еще раз: имя Кросся предполагалось пока не называть вовсе. То, что оно вообще прозвучало, самодеятельность Савина, вызванная причинами, о которых я говорила выше.
Понимаю твое желание лишний раз пнуть российскую прокуратуру: цель оправдывает средства, а "демонизация демонов - это ничего". Но торопиться не стоит все ж. Не думаю, что мы узнаем всю подноготную этой истории, но уже то хорошо, что на одного из ее режиссеров указали публично.
no subject
Date: 2010-06-14 02:13 pm (UTC)Сам Савин говорит строго противоположное:
В последнем слове он также выразил свое удивление тем фактом, что прокуратура публично назвала имя Кросса и огласила соответствующие показания.
"Мне стало очень страшно за свою семью после того, как имя Кросса было оглашено", - сказал Савинс.
http://www.infosud.ru/judicial_news/20100611/250245508.html
Так что это именно что инициатива прокуратуры.
Я так понимаю, что ты на заседании суда не присутствовала и с Савиным не разговаривала, поэтому все, что мы об этой истории знаем - это сообщения журналистов, прежде всего РАПСИ (я не уверен, что на суде вообще были другие журналисты).
Далее, сделка с обвинением всегда предполагает, что обвиняемый, признавая свою вину, свои показания и выступления на суде согласовывает с прокуратурой. Именно поэтому показания тех, кто пошел на сделку с обвинением, следует рассматривать с определенной осторожностью, будь это Россия или США. Они в этих показаниях выступают не столько на своей стороне, сколько на стороне обвинения, особенно когда их показания имеют цель инкриминировать других лиц. То есть они являются свидетелями, находящимися под полным контролем обвинения, фактически заложниками прокуратуры.
Это никак не связано с моими якобы желаниями кого-то пнуть или восславить, которые ты совершенно напрасно пытаешься вычитать в моих словах. Я уже просил тебя воздерживаться от перехода на обсуждение моей скромной персоны и моих тайных (ведомых только тебе) желаний, по крайней мере в моем ЖЖ. Разве это такая уж невыполнимая просьба? Заметь, что я ни слова не сказал о тебе и о твоих гипотетических мотивах в этом обсуждении.
no subject
Date: 2010-06-14 02:56 pm (UTC)no subject
Date: 2010-06-14 04:44 pm (UTC)Смотрим и читаем -
http://newsru.com/russia/11jun2010/arctic_sea.html
==В Мосгорсуде на процессе по делу одного из участников захвата судна Arctic Sea стало известно, что заказчиком преступления был эстонский предприниматель и историк Эрик Кросс. Об этом суду рассказал в своих показаниях обвиняемый Дмитрий Савинс, который пошел на сделку с правосудием, в связи с чем дело рассматривалось в особом порядке, сообщает ИТАР-ТАСС. ==
Суду он рассказал. Суду.
А потом на процессе другого обвиняемого -
http://www.infosud.ru/incident_news/20100611/250243742.html
==сообщил в пятницу на заседании по делу одного из обвиняемых в пиратстве Дмитрия Савинса прокурор==
Это один и тот же процесс. Не "другого обвиняемого", а одного и того же Савина.
И если ты будешь цитировать не выборочно, то увидишь, что вслед за куском из ньюсру.ком, который ты процитировала, идут слова ""Я не знаю, чем это подтвердить, но заказчиком был бизнесмен Эрик-Нийлес Кросс, живущий в Эстонии, бывший госчиновник", - говорится в показаниях Савинса, данных на следствии, которые огласил в пятницу судья Мосгорсуда."
Если же посмотреть, что написано на ИТАР-ТАСС, то там все это излагается более вразумительно, без путаницы и испорченного телефона, столь характерного для ньюсру.ком (по каковой причине я никогда не ссылаюсь на этот сайт - ведь он никаких самостоятельных новостей не генерирует, а всего лишь пересказывает чужие, часто с искажением):
Заказчиком захвата судна "Арктик си" был эстонский предприниматель Эрик Кросс. Об этом сегодня стало известно из показаний одного из обвиняемых по этому делу - Дмитрия Савинса, когда он пошел на "сделку с правосудием". Показания были оглашены на заседании Мосгорсуда.
http://www.itar-tass.com/level2.html?NewsID=15218637
Оглашены, естественно, прокурором.
Далее. Ты пишешь - ==сделка с обвинением всегда предполагает, что обвиняемый, признавая свою вину, свои показания и выступления на суде согласовывает с прокуратурой. Именно поэтому показания тех, кто пошел на сделку с обвинением, следует рассматривать с определенной осторожностью, будь это Россия или США. Они в этих показаниях выступают не столько на своей стороне, сколько на стороне обвинения, особенно когда их показания имеют цель инкриминировать других лиц. То есть они являются свидетелями, находящимися под полным контролем обвинения, фактически заложниками прокуратуры.==
Это твои предположения, не более.
Это факт. Идея сделки с обвинением состоит в том, что обвиняемый признает согласованное обвинение (обычно - меньшее по сравнению с тем, что могло бы быть доказано в суде), и стадия судебного следствия, соревоновательного процесса, становится излишней. Подсудимый может сделать заявление, но оно не должно противоречить согласованному обвинению.
Далее. Ты пишешь: ==мировя пресса воспринимает это озвучивание, мягко говоря, скептически==
Мировая пресса всего-навсего перепечатывает исходное сообщение - вот это, например -
http://www.hs.fi/english/article/iArctic+Seai+hijacker+says+Estonian+businessman+was+brains+behind+incident/1135257543586
- а оценок не выносит. Оценки выносишь ты.
Мировая пресса пишет, к примеру, так:
... впрочем, не буду цитировать, а просто дам линк на ВашПост: http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2010/06/11/AR2010061104307.html
В сбалансированной статье пересказываются и обвинения в адрес Кросса, и опровержения этих обвинений, а заключается это все выводом, что официальные российские заявления были и остаются настолько противоречивыми, что верить, по сути, ничему нельзя.
no subject
Date: 2010-06-14 04:54 pm (UTC)==The Russian government issued contradictory statements about the hijacking from the beginning and kept the affair top secret, even to the extent of ordering returning crew members not to speak about the events. The cargo was officially described as timber, but numerous theories have emerged that the ship could have been carrying weapons. ==
Супер! спасибо за ссылку! Аффтар тоже, значит, ни фига не следил за сообщениями и не понимает, что за топ-сикрет и откуда взялись подозрения в перевозке оружия - а они, напомню, принадлежат Тармо Кыутсу, старинному дружку и подельнику Кросся в аферах с квартирами на Томмпеа и с приватизацией ЭЖД - полагают, что Кыутс был с самого начала в курсе и наводил тень на плетень по подсказке своего дружка.
Не ссылка, а брильянт, вся технология медийной дезы в одном флаконе.
no subject
Date: 2010-06-14 05:13 pm (UTC)Собственно, было бы странно, будь оно иначе. Ведь ты же сама в самом первом комменте написала, что пиратство исключаем - то есть сочла ключевой пункт российской версии недостоверным. Наверно, прокуратура тоже сочтет это твое заявление образцом технологии медийной дезы в одном флаконе.
Далее, в комменте чуть ниже, который останется нерасскриненным, ты пишешь:
Ааа, поняла, так перепечатка пропагандиста-Михкельсона назыавается "мировая пресса опровергает"?
Это очень характерно. Я говорил, что мировая пресса воспринимает обвинения скептически - ты же, буквально в том же треде, приписываешь мне слова, что, дескать, "мировая пресса опровергает". С таким подходом к цитированию и пересказу слов собеседника мы, боюсь, далеко не продвинемся.
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2010-06-14 05:27 pm (UTC)Я копипейстом цитирую твои слова "мировя пресса воспринимает это озвучивание, мягко говоря, скептически", а ты винишь меняв подлоге? Комментарий штатного пиарщика Михкельсона выдаешь за мнение мировой прессы? Установленный факт пиратства, т.е. вооруженного захвата судна, на голубом глазу смешиваешь с истинной и пока не установленной целью операции?
Терпеливо поясняю. Копипейстнула ты сейчас, а до этого приписала мне слова "мировая пресса опровергает". Опровергать и воспринимать скептически - вещи сильно разные.
При этом ты с ходу снова приписала мне слова, которые я не говорил - будто бы я обвинил тебя в "подлоге". Подлога я не вижу, а искажающее пристрастие - вижу.
Например, тебе кажется, что Михкельсон - это "штатный пиарщик". Может быть, не знаю. Но для ведущих мировых газет он - официальное лицо, чье мнение заслуживает пересказа. Точно так же, как и мнение официальных лиц российской прокуратуры, которые ведь точно так же могут быть названы "штатными пиарщиками".
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2010-06-14 04:44 pm (UTC)Ну, не только сообщения журналистов. Ты забываешь. что Эстония очень мала, что здесь все знают всех, и в веб-комментариях, мягко говоря, не стесняются. Причем не наблюдается ни-ка-ко-го скепсиса.
Если среди веб-комментаторов есть кто-то, кто присутствовал на заседании суда, то это одно дело. Если нет, то нет.
В "официальной" же прессе все совершенно иначе. Сенсация прозвучала в пятницу вечером, сегодня понедельник, вышли новые газеты - и что ты думаешь: обсуждения? комментарии? да ни полсловечка. Вообще. Ни в газетах, ни по радио: "Не было этого". На коллективный роток накинут коллективный же платок, а коллективную голову - в песок.
Чего "не было"? Обвинений, выдвинутых прокуратурой? Я так понял, что Кросс их опровергает, что ряд официальных лиц Эстонии высказался по этому поводу (ВашПост цитирует, например, Михкельсона). Очевидно, все это как-то отражается в прессе. А больше обсуждать нечего, потому что ничего, кроме заявления прокуратуры, и нету.
no subject
Date: 2010-06-14 07:01 pm (UTC)если у вас есть желание узнать об этой историии (что говорили в суде) в подробностях, то совсем не обязательно читать домыслы журналистов, гыгы.
здесь (http://community.livejournal.com/arctic_sea5/43607.html?thread=1316439&format=light#t1316439)раздают аудиозаписи из зала суда (я, например, уже скачал)
а здесь можно почитать расшифровку (http://marik5.livejournal.com/tag/arctic%20sea?format=light).
no subject
Date: 2010-06-14 07:26 pm (UTC)no subject
Date: 2010-06-14 07:15 pm (UTC)no subject
Date: 2010-06-14 10:18 am (UTC)