Theodore Dalrymple "Why Pinochet was so hated"

[borislvin]

http://www.axess.se/magasin/default.aspx?article=767

Comments

[french-man.livejournal.com]

Забавный пассаж. Но не могу сказать, что я стопроцентно согласен.

[bbb.livejournal.com]

Я уж и не вспомню, когда последний раз встречал что-нибудь, с чем был бы стопроцентно согласен...

[quatermass.livejournal.com]

О, мой любимый автор.

[ygam.livejournal.com]

ППС ВВП на душу в Чили $14600, а в Аргентине $13400. Разница слишком мала для того, чтобы объяснить разницу в отношении европейских левых к чилийскому диктатору и к аргентинской хунте.

[french-man.livejournal.com]

Я думаю, аффтар прав примерно наполовину. Видела-Гальтиери и ко - просто нормальные латиносские диктаторы-головорезы, каких там было дохуища. А Пиночет разбил хрустальную мечту. Я не встречал нигде улиц Марии Стеллы Мартинес де Перрон. А улица Альенде (чаще площадь) есть почти в каждом французском городе.

Кстати, я думаю, он не совсем справедлив к Гарсону. Окажись у того возможность арестовать Гальтиери, не преминул бы :)

[ostap.livejournal.com]

Мне кажется, в популярности Альенде не надо недооценивать и того фактора, что он, единственный среди всех законных президентов, свергнутых хунтами, не доживал свой век в относительном комфорте и достатке, а погиб защищая президентский дворец, с оружием в руках.

[french-man.livejournal.com]

И это тоже, да.

[ostap.livejournal.com]

Бразильский президент, которого хунта свергла лет, кажется, на 7-10 раньше чем Альенде, тоже строил социализм. И успел на этом поприще, насколько я помню, продвинуться дальше. Но он спокойно умер в эмиграции и теперь никто, и я в том числе, без подсказки не вспомнит, как его звали.

[bbb.livejournal.com]

Насколько я помню, Гуларт продвинулся на этом поприще существенно меньше. Кроме того, он вообще был президент случайный и достаточно нелепый.

Могу ошибаться, но мне кажется, что с его приходом к власти, и даже с победой на референдуме 1963 года (которым он вернул себе широкие президентские полномочия) левые европейские круги, равно как и СССР, не связывали далеко идущих надежд глобального масштаба, типа тех, что связывались с победой Альенде.

Собственно говоря, именно эти надежды и стали одной из важнейших причин ОСОБОЙ ненависти к Пиночету. То есть Пиночет (напомню - условный, воображаемый "Пиночет"):

а) сперва насильственно пресек самую мнообещающий вариант будущего (то есть еще не работающего) социализма,

б) да еще вдогонку растоптал его идеологически, выстроив на его месте многообещающий (к тому же работающий) вариант капитализма.

Как такого не возненавидеть? Если бы хотя бы что-то одно, а так сразу и понос, и золотуха.

и теперь никто, и я в том числе, без подсказки не вспомнит, как его звали

Вот именно! Благодаря "Пиночету" знакомство с новейшей историей Чили стало в мире намного более широким, чем знакомство с новейшей историей той же, к примеру, Бразилии. Не удивлюсь, если окажется, что из бразильских политических деятелей 60-х - 80-х годов вы вспомните разве что Кубичека. Даже такой удивительный персонаж как Варгас - и тот почти никем не вспоминаем. О военных президентах Бразилии и не говорю. Это, собственно, и есть примерно то, о чем пишет Дальримпл.

[ostap.livejournal.com]

Ответил ниже.

[filin.livejournal.com]

Мне что-то кажется, что причина - генеральское звание: настоящий (не самозваный) генерал, поднявший армию против какого-никакого, но законно избранного президента, автоматически воспринимается мерзавцем.

Ну и нынешний народ по каким-то причинам армейскую диктатуру не любит больше, чем любую другую диктатуру.

[dyak.livejournal.com]

Пиночета ненавидели больше аргентинцев потому что он посрамил Raul Prebisch, Economic Commission for Latin America и Gunnar Myrdal -- ну конечно, кто ж не слышал о Raul Prebisch, Economic Commission for Latin America и Gunnar Myrdal, их честь дорога всякому пиночетоненавистнику.

[bbb.livejournal.com]

Можно соглашаться с Дальримплом, можно не соглашаться, но зачем же искажать его слова?

Он же написал, что, мол, Пиночет ненавидели за то, что он посрамил Пребиша и Мюрдаля.

Он написал, что Пиночета ненавидели за то, что он посрамил ту политику, которую, в частности, пропагандировали Пребиш и Мюрдаль. Но чтобы понимать это посрамление и испытывать соответствующую ненависть, вовсе не обязательно знать имена Пребиша и Мюрдаля - ведь эту политику пропагандировали и проводили тысячи других экономистов и журналистов, сотни политических деятелей.

Дальримпл, вероятно, исходил из того, что его читательская аудитория достаточно эрудирована, чтобы быть знакомой с именами Пребиша и Мюрдаля (даже если и не читала их трудов) и не нуждаться развернутом описании политики.

[dyak.livejournal.com]

His successful policies flew in the face of all the orthodoxies peddled by development economists for the previous thirty years at least, including Raul Prebisch of the Economic Commission for Latin America. He made such as Gunnar Myrdal, the Swedish Nobel Prize Winner, look a complete fool.
. . .
But his real crime was to make a monkey of Gunnar Myrdal et al.

[bbb.livejournal.com]

Вот именно - "orthodoxies peddled by development economists". И эти development economists так успешно peddled свои orthodoxies, что они стали самоочевидной истиной для множества левых и левоватых активистов и вообще людей, озабоченных общественными проблемами.

Сотни тысяч, миллионы такого рода людей могли не знать, кто такой Пребиш (хотя в те времена очень вероятно, что таки знали), но зато они твердо знали, какая экономическая политика правильная, ведущая к устойчивому развитию, равенству и освобождению от диктата международных корпораций, а какая, наоборот, вредная, ведущая к (дальнейшему) обнищанию народа на радость империалистам.

[dyak.livejournal.com]

Но это предполагает, что "сотни тысяч, миллионы такого рода людей" "левых и левоватых активистов и вообще людей, озабоченных общественными проблемами" сочли пиночетовскую политику как-либо опровергающей их взгляды на то "какая экономическая политика правильная, ведущая к устойчивому развитию, равенству и освобождению от диктата международных корпораций".

[bbb.livejournal.com]

Думаю, Дальримпл примерно это и хотел сказать.

Если не "опровергающей", то, как минимум, "не вписывающейся в ожидаемую картину" - в каковой картине кровавые диктаторы разворовывают последнюю копейку и приводят страну к окончательному обнищанию, а левые диктаторы вожди, наоборот, все национализируют, ставят на научную основу и всячески споспешествуют процветанию ширнармасс.

(frozen)

[filin.livejournal.com]

По рассмотрении - такое впечатление, что Пиночет без особых заслуг сделался главным медийным символом условных "правых", эдаким "анти-Геварой". Ну а ненавидящих Гевару (до сих пор!) долго искать не надо - так что согласно симметрии должны быть и ненавидящие Пиночета, примерно по тем же мотивам :-)

http://filin.livejournal.com/1095168.html

[ostap.livejournal.com]

У него там много довольно странных заявлений.

Во-первых риторическая фигура в самом начале несколько удивляет. I can quite understand why victims of his repression hated him, of course, and the relatives and friends of those victims; there is no puzzle there. То есть, скажем, Сталина (чтобы не называть Того, Кем Заканчиваются Все Споры) тоже должны ненавидеть только те, кто пострадал от репрессий лично или, в крайнем случае, их родственники?

Потом, why they do not hate the members of the Argentinian junta as much as Pinochet? .
Кто такие эти "they"? Те, Кто Ненавидит Пиночета, Но Любит Аргентинских Диктаторов? "Речь здесь идёт о тех людях, о которых я здесь говорю"? Такие наверняка есть, но, думаю, дело здесь не столько в экономических успехах Чили, сколько в том, что у Пиночета просто лучше name recognition. Не в последнюю очередь потому, что о нём гораздо больше пишет не только левая, но и правая пресса. Как о знаменосце либеральных реформ. Аргентинскую хунту тоже многие ненавидят, но не как личностей, а как явление. Просто потому, что не знают, как членов этой хунты зовут.

Дальше он пишет, что Чили - "by far the richest country in South America"
На самом деле by far cамые богатые страны Латинской Америки - Барбадос и Тринидад и Тобаго. Следом за ними идёт Венесуэла, у которой есть нефть. И только потом, с довольно большим отрывом - Чили.
Аргентина действительно победнее Чили, но не то что бы так уж by far. Процентная разница между ними, если считать номинальное ВВП на душу населения, меньше чем, например, между Данией и Швецией. А если считать по PPP то Аргентина вообще богаче, чем Чили.

Бразилия, которую автор вообще не упоминает, находится к Чили по уровню богатства на душу населения ещё ближе. Разница - меньше 15%. При этом, в Бразилии за время правления хунты, погибло и пропало без вести примерно триста человек (примерно на 100 миллионов населения). А в Чили - примерно три тысячи человек (примерно на 10 миллионов населения). То есть в Бразилии - примерно один на каждые триста тысяч, а в Чили - примерно один на каждые три тысячи.

Трудно не задаться вопросом - стоили ли все эти смерти того, чтобы обогнать Бразилию на 15% GDP per capita?

Но самое странное заявление - в последней фразе.

His real crime was to make a monkey of Gunnar Myrdal et al.

Я вот, честно, не люблю Пиночета. Мне не кажется, что смерть каждого трёхтысячного чилийца - хорошая цена за то, чтобы обогнать Бразилию на 15% по ВВП на душу населения. Но при этом я, до сегодняшнего дня, не имел ни малейшего понятия о том, кто такие Gunnar Myrdal et al. и, соответственно, то, что кто-то выставил их макаками меня совершенно не огорчает.

Вообще, в мире есть несколько стран, которые воплощают в жизнь идеи Чикагской школы и процветают ничуть не меньше Чили, посрамляя, тем самым, левых экономистов. Например, Гонконг. Или Эстония. Покажите мне кого-нибудь за пределами Эстонии, кто бы искренне ненавидел Мартина Лаара.

[bbb.livejournal.com]

I can quite understand why victims of his repression hated him, of course, and the relatives and friends of those victims; there is no puzzle there. То есть, скажем, Сталина (чтобы не называть Того, Кем Заканчиваются Все Споры) тоже должны ненавидеть только те, кто пострадал от репрессий лично или, в крайнем случае, их родственники?

В его тексте нет этого "только" (из вашего "только те"). А так - да, совершенно верно, плох был Сталин или хорош, но ненависть к нему со стороны его жертв понятна сама по себе, без рассуждений об общих последствиях Сталина.

Потом, why they do not hate the members of the Argentinian junta as much as Pinochet? .
Кто такие эти "they"? Те, Кто Ненавидит Пиночета, Но Любит Аргентинских Диктаторов? "

Опять же, "любит" - это ваше, не его. Он говорит о тех, кто ненавидит и Пиночета, и аргентинских диктаторов, но Пиночета - намного больше.

По содержательной стороне - это уже не ко мне, а к Дальримплу. Можно только заметить, что "Пиночет" как реформатор (в кавычках - потому что реформатором в хунте был вовсе не Пиночет) был первым, задолго до Эстонии и множества других "чикагских" стран, включая, кстати, те же тэчеровскую Англию с рейгановской Америкой. То есть он ("он" - в кавычках, не он, а страна и реформаторы) в некотором роде проторил дорожку в неизвестное, сделав его более известным. А последователем быть намного проще, чем первопроходцем.

[ostap.livejournal.com]

Тогда ему стоило бы привести некоторые цифры о том, какой именно процент из ненавидящих Пиночета не испытывают ненависти к Аргентинской хунте. Без этого вся статья становится довольно бессмысленной.

Что касается первопроходца - мне это тоже кажется несколько натянутым. Я бы ещё понимал, если бы Пиночета ненавидели очень сильно, а Лаара - тоже ненавидели, но не так яростно. Но поскольку Пиночета ненавидят сильно, а к Лаару не испытывают вовсе никаких негативных чувств, думаю, дело всё же не в этом.

А в том, что Пиночет убил кучу народу и ещё вдесятеро больше отправил в тюрьму и на пытки. И очень долго не получал за это никакого воздаяния - в отличие от других латиноамериканских диктаторов.

[bbb.livejournal.com]

Ну так вот об этом же Дальримпл и пишет, разве нет? Его статья - не о той удивительной загадке, что диктатора Пиночета ненавидят, а демократа Лаара почему-то нет. А о том, что диктатора Пиночета ненавидят намного больше, чем множество других диктаторов, не менее, а часто даже более диктаторских.

[ostap.livejournal.com]

Меня в этой статье смущают две вещи.

Во-первых само заявление, что Пиночета ненавидят больше, чем других диктаторов. Мне это не кажется таким уж очевидным фактом. Имя Пиночета более на слуху, чем имена Виделы или Стресснера. Но это ещё не значит, что его ненавидят больше остальных.

Если бы кто-то провёл опрос, какого наказания заслуживали бывшие диктаторы Латинской Америки, и Пиночету в этом опросе досталось бы более суровое наказание, чем, скажем, Стресснеру или Виделе, - это было бы основанием говорить, что Пиночета ненавидят больше. Пока таких данных нет, слова о большей ненависти к Пиночету - ничем не подкреплённое утверждение.


Во-вторых, вывод, что его ненавидят [больше других] за то, что он выставил дураками левых экономистов, тоже кажется мне притянутым за уши. Никаких подтверждений этому выводу автор не приводит. Единственный "факт", который он приводит в обоснование своей теории - слова большом отрыве Чили от других латиноамериканских экономик, - не соответствует действительности.

Подытоживая, - автор делает очень сомнительный вывод исходя из очень сомнительной посылки и вовсе без каких-либо доказательств.

[bbb.livejournal.com]

Если бы Дальримпл вел ЖЖ, у вас могла бы получиться очень увлекательная дискуссия!

[ostap.livejournal.com]

Честно говоря, сомневаюсь. Если бы он написал "по недавним исследованиям общественного мнения, Пиночета ненавидят гораздо более, чем других латиноамериканских диктаторов" и после этого изложил бы некоторую связную логическую цепочку, которая приводила бы к тому, что Пиночета не любят, потому что Чили достигла при нём выдающихся экономических успехов, - тогда, думаю, могла бы получиться дискуссия.

Но судя по этой статье, вряд ли он может назвать источники своей уверенности в исключительной ненависти к Пиночету, или как-то обосновать свои выводы. Иначе, почему он не сделал этого сразу?

А если так, то и дискутировать с ним было бы не очень увлекательно.

[bbb.livejournal.com]

А мне почему-то кажется, что вы его сильно недооцениваете :)

От себя же могу предположить, что он не назвал источников своей уверенности в том, что etc. по той причине, что и для него, и для его читателей эта мысль самоочевидна (примерно как и для вас самоочевидна мысль, высказанная вами комментом выше - "Аргентинскую хунту тоже многие ненавидят, но не как личностей, а как явление" - вы же, наверно, не проводили рисерч, многие ли ее ненавидят). Однако, если бы вам случилось припереть его к стенке, он, подозреваю, нашелся бы с ответом. На крайний случай - что-нибудь да нагуглил :)

[ostap.livejournal.com]

В таком случае хорошо, что мы оба можем потратить время на что-нибудь более полезное :)

На самом деле мне кажется, что романтизация Пиночета сильно портит имидж либералам (в европейском смысле слова либералам). То, что сторонники laissez-faire так упорно связывают её в массовом сознании с человеком, возглавлявшим правительство, виновное в смертях тысяч и пытках десятков тысяч своих граждан, по-моему не самый хороший способ популяризации либеральных экономических реформ.

[bbb.livejournal.com]

мне кажется, что романтизация Пиночета сильно портит имидж либералам

Совершенно согласен. Именно так и есть.

Проблема здесь в том, что либералов сплошь и рядом провоцируют на это, отождествляя либеральные реформы (в области которых Чили времен хунты была лидером) с Пиночетом, попутно демонизируя Пиночета до полного абсурда. Либералам приходится выбирать - или отказываться от наследства чилийских экономических реформ, или объяснять нелепость демонизации Пиночета.

Конечно, для дела либерализма было бы в сто раз удобнее и проще, если бы лидером и пионером реформ оказалась не диктатура хунты, а демократически избранное правительство (какового, между прочим, не было в Гонконге). Но уж как вышло. Демократические правительства-реформаторы пришли позже.

[ostap.livejournal.com]

Был вот такой замечательный человек John James Cowperthwaite. У него имидж, конечно, не такой зловеще-героический, как у Пиночета, но экономических достижений у него было побольше. К тому же именно он и был настоящим первопроходцем экономической либерализации, за десять с лишним лет до Пиночета. И при этом даже левая Гардиан относилась к нему с большим уважением.

Вот кому бы надо делать рекламу.

[bbb.livejournal.com]

Вам не кажется, что мы пошли по кругу? Сперва вы упрекали Дальримпла в том, что тот сравнивал ненависть к Пиночету с ненавистью к другим диктаторам, а не с любовью к Лаару. Теперь вы делаете то же самое, только эстонского премьера заменили на гонконгского генерал-губернатора.

Боюсь, правда, что насколько увлекательным мог бы получиться ваш гипотетический диалог с Дальримплом на предмет достижений и преступлений Пиночета, настолько непродуктивной получилась бы попытка объяснить Дальримплу, кого ему следовало бы рекламировать.

[ostap.livejournal.com]

Нет, мне совершенно так не кажется.

Раньше я говорил о том, что Дальримпла объяснял ненависть к Пиночету либеральными реформами, при том, что есть куча других реформаторов никто не ненавидит.
Теперь я делаю следующий логический шаг, и предполагаю, что если бы либералы больше говорили о гонконгском генерал-губернаторе, а не о Пиночете, к ним бы, возможно, лучше относились.

К тому же, раз Вы использовали аргумент, что ненавидят именно первопроходцев, мне показалось нелишним уточнить кто именно был первопроходцем.

С Вашим предыдущим комментарием я тоже не могу согласиться. По моим личным наблюдениям многие либералы очень любят говорить о Пиночете безо всяких провокаций. Правые, по моим личным наблюдениям, вообще говорят и пишут о Пиночете на порядок больше, чем левые. В частности, ни у Дальримпла ни у Вас я не увидел никаких ссылок на то, что эти его пост и Ваша ссылка были спровоцированным каким-то левым, увязывающим либеральные реформы с убийствами.
Но даже если это так и все статьи о Пиночете являются ответом на какие-то конкретные провокации, это всё равно довольно странно. Почему обязательно делать то, на что тебя провоцируют "враги", а не что-нибудь действительно полезное для своего дела?
Наконец, я не могу согласиться с тем, что такие статьи удовлетворительно объясняют нелепость демонизации Пиночета. Не думаю, что многие люди примут аргумент "Ну и что, что он убил тысячи людей, зато он провёл необходимые либеральные реформы". Очень многим нормальным, не обязательно левым, людям, кажется, это не кажется достаточным оправданием. Нелепость демонизации удалось бы доказать, если бы вдруг выяснилось, что никаких массовых смертей или пыток в Чили не было, или что Пиночет не имел о них совершенно ни малейшего понятия, а был, наоборот, завзятым гуманистом, которого другие члены Хунты всё время водили за нос. Это, кстати, одна из линий, по которой пытаются оправдать Сталина. Но подобных исследований по поводу Пиночета либералы не публикуют, - видимо, нет достаточно убедительного материала.


Я, упаси Бог, не собираюсь указывать кому что писать. Просто высказываю некоторые общие соображения о том, какова может быть реакция на такие статьи у нормальных, не обязательно левых, читателей.

[bbb.livejournal.com]

Дальримпла объяснял ненависть к Пиночету либеральными реформами

В том-то и дело, что реформами Дальримпл объяснял не собственно ненависть к Пиночету, а "дельту" между ненавистью к Пиночету и ненавистью к другим бесчисленным диктаторам. На мой взгляд, это ключевой момент, и именно его вы постоянно упускаете из вида.

Поясню. Допустим, кто-нибудь попытается сравнить степень эмоций и т.д. по отношению, скажем, к Хорти, Франко и Муссолини - и обнаружит, скажем, что отношение к Франко намного жестче, чем к Хорти (или наоборот). Далее этот кто-нибудь попробует объяснить сей феномен. Вряд ли вы сочтете это рассуждение попыткой оправдать Франко (или Хорти) и вознести их на пьедестал почета.

ни у Вас я не увидел никаких ссылок на то, что эти его пост и Ваша ссылка были спровоцированным каким-то левым, увязывающим либеральные реформы с убийствами

Бог ты мой, ну со мной-то все как дважды два. Я когда-то сделал трансляцию блога Дальримпла в ЖЖ, увидел в своей френдленте ссылку на эту заметку и для памяти поместил линк в своем ЖЖ. Правда, до обидного тривиально? Про мотивы же Дальримпла - это снова вопрос к нему.

Не думаю, что многие люди примут аргумент "Ну и что, что он убил тысячи людей, зато он провёл необходимые либеральные реформы"

Может, такой странный аргумент кем-то и выдвигается, в мире много чудаков, но мне он больше напоминает straw man, борьбу с выдуманным оппонентом. Ведь формула "ну и что" - это же нелепость, она бессмысленна. Никто не радуется гибели людей, даже и не совсем невиновных, и даже сам злодей-Пиночет, не будучи сумасшедшим маньяком, вряд ли восторгался размахом репрессий. Такая формула имела бы смысл, если бы на повестке дня стоял вопрос о возвращении убитых к жизни - типа, воскрешать или не воскрешать? воскресим - а они реформы вспять повернут; нет уж, пущай остаются мертвыми. Ясно, что это абсурд. Ну, или если бы кто-то призывал к убийствам и переворотам ради экономических реформ - но таких деятелей тоже как-то не сильно много наблюдается.

В реальности же все обстоит, скорее, ровно наоборот. Формула, которая имеет широкое хождение - примерно такова: "Ну и что, что он провел либеральные реформы, зато он убил тысячи людей". И служит эта формула вполне конкретным целям - целям дискредитации идеи либеральной реформы. Это очень сильное пропагандистское оружие социалистов: максимальное отождествление либеральных реформ с чем-то отталкивающим, с убийствами и т.д. Именно поэтому социалисты и не фокусируют внимание на Лааре и лаарах - само упоминание лааров для них невыгодно. Наоборот, они всячески фокусируют внимание на "Пиночете", стараясь именно его сделать символом либерализма.

Отсюда и та дилемма либералов, которую я описал выше - или отказаться от насления чилийских либеральных реформ, или опровернуть примитивную схему социалистов, объяснив реальную природу того, что происходило в Чили. А так как происходившее в Чили было слишком нетривиально, многогранно, не укладывается в простые схемы, подходящие для публицистического жанра, и вообще еще остается предметом интереснейших исследований, то в результате и получается, что тексты некоторых публицистов, возражающих левым манипуляциям, могут кем-то восприниматься как "апологетика Пиночета".

[ostap.livejournal.com]

Про дельту - не слова Дальримпла а Ваша трактовка. Сам он про дельту не говорит. В начале статьи задаётся вопрос о том "Почему Пиночета так ненавидят", в конце отвечается "Его главным преступлением является то, что он выставил дураками левых".

Мне кажется, что и постановка вопроса и ответ притянуты за уши. Я не думаю, что Пиночета ненавидят "так", и считаю, что ненавидят его за то же, за что и остальных - за пытки и убийства. А в том, что его имя так известно в негативном контексте, правые должны винить в основном самих себя. Я действительно не помню имён бразильских диктаторов, но помню имя Пиночета. В основном потому, что некоторые правые журналисты вспоминают Пиночета по поводу и без повода и считают необходимым постоянно напоминать о нём (и его преступлениях) всем остальным - по любому удобному и неудобному поводу, и даже вовсе без оного. Знаете, как в анекдоте про солдата и кирпич - "Я всегда о ней думаю"

Но тут мы действительно ходим по кругу, так что мне пора уже прекратить.

[bbb.livejournal.com]

Про дельту - не слова Дальримпла а Ваша трактовка. Сам он про дельту не говорит. В начале статьи задаётся вопрос о том "Почему Пиночета так ненавидят",

Может быть. Но мне трудно представить другую трактовку. В процитированной вами фразе для меня ключевое слово - "так". Это подтверждается последующим рассуждением: "They might reply that they hated him because they hate repression everywhere, but that does not seem the answer. They do not hate dictators in anything like the proportion of the repressiveness of those dictators". Вот это я и называю "дельтой".

А в том, что его имя так известно в негативном контексте, правые должны винить в основном самих себя.

Конечно, доля ответственности лежит и на правых, которые, как и все люди, склонны перебарщивать в аргументации. Но вот что "в основном" - сомневаюсь. Факт остается фактом, что Чили была и остается в деле многих реформ страной-первопроходоцем, страной-пионером. Таким же фактом остается, что политический режим, при котором эти реформы имели место, ассоциируется с именем Пиночета (что на самом деле представляет собой очень серьезное упрощение и даже искажение реальности). Поэтому было, наверно, неизбежно, что реформы стали называться "реформами Пиночета", а не "реформами Мерино".

Интересной аналогией может быть история с образом "столыпинских реформ", если понимать под ними попытку преобразования общинно-передельного земледелия. Реально, конечно, инициировали, разрабатывали и внедряли эти реформы другие люди. Но так уж получилось, что символом реформы стал премьер Столыпин, и реформы стали называться "столыпинскими", а не, скажем, "кофодовскими" - что позволило левым противникам реформ пристегнуть их к репрессивным и анти-демократическим аспектам деятельности Столыпина. Одним из результатов всего этого стали постоянные попытки чрезмерной апологетики Столыпина, продолжающиеся до сих пор.

[ostap.livejournal.com]

Я понимаю Вашу точку зрения. Но мне кажется, что этот, с позволения сказать, дискурс, вообще бесполезен. В ответ на попытки левых пристегнуть реформы к убийствам, надо не помогать им, занимаясь тем же самым, но с другой стороны, а, наоборот, отстёгивать реформы от убийств.
Начав с чёткого заявления, что никакие реформы не могут оправдать убийств и пыток тысяч людей. И продолжив рассказом о тех, кто проводил успешные реформы и при этом никого не убивал.

А то, как ведут себя люди вроде Дальримпла называется, с моей точки зрения, "играть на руку".

[bbb.livejournal.com]

Кстати, о ЖЖ. Просто для сведения - не знаю уж, по какой причине, но когда я читаю ваш stand-alone блог из дома, то он не открывается. Вообще. А с работы открывается. Вот такие удивительные дела.

[ostap.livejournal.com]

Спасибо. Интересно, какая этому может быть причина.

Это всегда так, или только вчера и сегодня?

[bbb.livejournal.com]

Можно сказать, всегда. Во всяком случае - давно. Но вот буквально сейчас я решил еще раз проверить - и опа! заработало. Так что уж и не знаю, что это было.

[ostap.livejournal.com]

Да, совсем забыл. Есть ещё одна очень серьёзная разница между Аргентинской хунтой и Пиночетом.

Видела и вся его компания после падения после падения хунты предстали перед судом в той же Аргентине и были приговорены к пожизненному заключению. Чрез несколько лет президент Медем их, правда, помиловал, но потом это помилование отменили, и сейчас они снова сидят.

Пиночета же после падения хунты не только не посадили, но и сделали пожизненным сенатором.

По-моему это давало некоторые основания ненавидеть его больше Виделы.

[french-man.livejournal.com]

Да, но его ненавидели куда больше Виделы когда оба были у власти.

[ostap.livejournal.com]

Откуда это известно? Я могу согласиться с тем, что его больше ненавидели в СССР, - что и понятно, он всё же не какую-то там Эвиту сверг, а коммуниста с пылающим сердцем. Но откуда известно, что его ненавидели больше Виделы во всём остальном мире? Не левые, а вообще, большинство населения?

[french-man.livejournal.com]

Пожалуй, ниоткуда. Но «мне так кажется».

[ostap.livejournal.com]

Возможно это и так. У меня тоже нет никаких данных, которые бы доказывали обратное. Но мне, честно говоря, кажется, что если разница в их восприятии, когда они были у власти, и была, её сейчас довольно сильно преувеличивают.

Сейчас у Пиночета name recognition (про ненависть не уверен) гораздо больше, но по-моему тут задействовано довольно много факторов: "хрустальная мечта", героическая смерть Альенде, отсутствие воздаяния и т.д. - и реформы среди этих факторов далеко не главное.

[ostap.livejournal.com]

Вернее, не совсем так. Реформы играют важную роль, но не сами по себе, а потому что правые постоянно поднимают эту тему. Поддерживают, так сказать, Огонь памяти.