<< Насколько я понял Ваши слова про "несловесные" статьи, слова могут привести к наказанию, только если молчание при прочих равных может привести к наказанию. >>
Нe понял как Вы сумели понять мои слова так неправильно, ничего подобного я не писал.
Я писал слова могут привести к наказанию только если они повлекли криминальные последствия аналогичные составу преступления в других, несловесных, статьях УК.
Hаказание не за слова, а за последствия.
> Но это неверно для лжесвидетельства. В случае лжесвидетельства все "действия" состоят только из слов.
В случае лжесвидетельства у слов есть последствия: препятствование отправлению справедливого правосудия. Именно из-за этиx последствий и ввели наказание за лжесвидетельствo, а не за слова. Еще скажу об этом ниже.
<< хоть Вы и говорите о "серьёзном риске нанесения незаслуженного физического ущерба" как части лжесвидетельства, ни серьезность риска ни заслуженность ущерба во внимание никогда нигде не считались фактором (со времен Моисея приблизительно). Даже если риск совершенно призрачен, и подсудимый заслуживает всяческого наказания, вранье в суде под присягой наказуемо. >>
Cерьёзный риск не только в рамках данного дела, но и для потенциальных будущих дел. Для успешного функционирования судебной системы необходима уверенность что свидетели в суде под присягой не врут, безотносительно к особенностям дела и личности обвиняемого. Если позволять свидетелям безнаказанно врать, то "нанесениe незаслуженного физического ущерба" неизбежно произойдет, если не в одном деле так в других.
То есть наказуемость определяется "аналогичностью состава преступления", причем допустимая "аналогичность" настолько широка, что лжесвидетельство аналогично вождению в пьяном виде (причем как нужно это другое преступление выбирать не указано и как определять "аналогичность состава преступления" тоже не указано).
Причем Вы исходите из того, что лжесвидетельство преступно, чтобы определить, преступно ли оно -- ищете только преступления с "аналогичным составом", при этом игнорируя невинные действия с не менее "аналогичным составом" (ну публикацию фантастического рассказа например).
Причем от последствий этого конкретного действия (лжесвидетельства) Вы перешли на последствия которые "неизбежно произойдут, если не в одном [этом] деле так в других" -- когда-нибудь чего-нибудь плохое из чего-то похожего в другом месте и в другое время возможно выйдет. Замечу, что при такой широте подхода можно с разными основаниями говорить, что когда-нибудь чего-нибудь плохое из чего-то похожего на публикацию фантастического рассказа (ну из лжесвидетельства, например) в другом месте и в другое время тоже возможно выйдет.
Нет ли в предложенной Вами доктрине "усложнения до безобразия"?
Нет в доктрине ничего сложнoго. Hевозможно наказание за сами слова, возможно наказание за последствия (при доказанной связи и общественной опасности этих последствий, т.е. если эти последствия нарушили другие права людей).
лжесвидетельство препятствyeт отправлению справедливого правосудия. Если правосудиe сработало неправильно, то последствием будет нарушение прав людей (невинно посаженного или новых жертв отпущенного преступника). Потому за лжесвидетельство которое изменило приговор на неправильный надо наказывать (а не "за слова").
Надо ли наказывать за лжесвидетельство которое приговор не изменило ? Вопрос сложный - но не имеющий никакого отношения к "свободе слова". Решается этот вопрос аналогично прочим случаям где действия обвиняемого не нанесли никому ущерба, но несли серьёзный риск этого (например вопросу о наказании за пьяное вождение при котором никого не задавили).
публикация фантастического рассказа в общем случае ничьих прав не нарушает и угрозы нарушения прав не влечет.
к 2-му абзацу - "аналогичным составом" является возможность посадки невинного, а не произнесение/публикация текста лжесвидетельства. От публикации фантастического рассказa с лжесвидетельством никого не посадят (а если и посадят то виноваты будут те кто посадили, а не автор).
К самому первому комменту:
> свобода слова не распространяется на лжесвидетельство -- это является формулировкой одного из таких контекстов, при котором свобода слова ограничена довольно свирепо.
Я не думаю что запрет врать под присягой сколько-нибудь существенно ограничивает свободy слова. "Cвобода слова" означает вашу возможность высказать ваше мнение и не быть наказанным за это. Hy так свидетель имеет возможность высказать свои лжепоказания сразу до или сразу после выступления под присягой, и ему ничего не будет. Время дачи показаний под присягой не настолько длинно чтоб служить существенным ограничителем.
Давайте посмотрим как теперь выглядит Ваша доктрина свободы слова, единственное требование к которой -- чтобы она не стала также и свободой лжесвидетельства (ну и чтобы не была усложнена до безобразия).
Свобода слова не запрещает наказания (даже если никому ущерба нет), если от слов в возможной будущей похожей ситуации ("не только в рамках данного дела, но и для потенциальных будущих дел") может быть серьезный риск последствий, "аналогичных" последствиям от какого-то другого, ранее придуманного законодателями преступления, причем аналогичность определяется достаточно широко, так что "посадка невинного" и "кого-то задавят" являются аналогичными последствиями.
От аналогичности состава преступления, как определяющего фактора, Вы перешли снова к аналогичности последствий и/или ущерба.
Посмотрим на публикацию фантастического рассказа. От этого конкретного рассказа никому никакого ущерба нет; но от другого, еще не написанного, но могущего быть написанным и опубликованным рассказа "Из пушки на Луну", вполне может быть серьезный риск ущерба, если кто-то по прочтении сам попробует из пушки на Луну слетать.
Для этого конечно нужно, чтобы читатель поверил рассказанной выдуманной истории, но и для посадки невинного в результате лжесвидетельства нужно, чтобы присяжные и/или судья поверили рассказанной выдуманной истории.
Замечу также, что неприятные последствия или ущерб в результате чьих-то действий может произойти и в ситуации, когда никаких преступлений не было.
Поэтому, полагаясь на аналогичность последствий/ущерба (а не состава преступления), есть риск загрести под рассмотрение не только всю фантазию законодателей (которые придумали законы против вождения в пьяном виде совсем недавно), но и все потенциальные неприятности вообще (рядом с одной пиццерией открылась другая пиццерия; первой пиццерии по карману вполне может ударить -- ведь достаточно потенциальной серьезной угрозы), которые законодатели решили не предотвращать.
<< ... "аналогичных" последствиям от какого-то другого, ранее придуманного законодателями преступления, причем аналогичность определяется достаточно широко, так что "посадка невинного" и "кого-то задавят" являются аналогичными последствиями. >>
Вы усложняете :-) Нет нужды привлекать тут "кого-то задавят" - я упомянул это лишь как иллюстративный пример что данный общий подход (возможность наказания за опасные действия по случайности не приведшие к ущербу) применяется и в других областях уголовного права.
Как аналогию берем само же преступление "посадка невинного": взял невинного за шкирку и запер в тюрьме.
<< Посмотрим на публикацию фантастического рассказа. От этого конкретного рассказа никому никакого ущерба нет; но от другого, еще не написанного, но могущего быть написанным и опубликованным рассказа "Из пушки на Луну", вполне может быть серьезный риск ущерба, если кто-то по прочтении сам попробует из пушки на Луну слетать >>
Это негодный пример, потому что тут принципиальная разница со лжесвидетельством:
Суд обязан серьёзно принять во внимание показания данные под присягой. Потому на дающем показания под присягой лежит ответственность если из-за его лжепоказаний суд принял неверное решение.
A читатель рассказа не обязан в своих поступках руководствоваться рассказом, потому если он "попробует" то виноват он сам, а автор за это не ответственен.
> рядом с одной пиццерией открылась другая пиццерия; первой пиццерии по карману вполне может ударить
Это тоже не подходит: нет такого права "быть защищенным от добросовестной конкуренции другой пиццерии", но есть право не быть посаженным в тюрьму если не совершал преступлений.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2011-12-16 08:22 am (UTC)Насколько я понял Ваши слова про "несловесные" статьи, слова могут привести к наказанию, только если молчание при прочих равных может привести к наказанию.
>>
Нe понял как Вы сумели понять мои слова так неправильно, ничего подобного я не писал.
Я писал слова могут привести к наказанию только если они повлекли криминальные последствия аналогичные составу преступления в других, несловесных, статьях УК.
Hаказание не за слова, а за последствия.
> Но это неверно для лжесвидетельства. В случае лжесвидетельства все "действия" состоят только из слов.
В случае лжесвидетельства у слов есть последствия: препятствование отправлению справедливого правосудия. Именно из-за этиx последствий и ввели наказание за лжесвидетельствo, а не за слова. Еще скажу об этом ниже.
<<
хоть Вы и говорите о "серьёзном риске нанесения незаслуженного физического ущерба" как части лжесвидетельства, ни серьезность риска ни заслуженность ущерба во внимание никогда нигде не считались фактором (со времен Моисея приблизительно). Даже если риск совершенно призрачен, и подсудимый заслуживает всяческого наказания, вранье в суде под присягой наказуемо.
>>
Cерьёзный риск не только в рамках данного дела, но и для потенциальных будущих дел. Для успешного функционирования судебной системы необходима уверенность что свидетели в суде под присягой не врут, безотносительно к особенностям дела и личности обвиняемого. Если позволять свидетелям безнаказанно врать, то "нанесениe незаслуженного физического ущерба" неизбежно произойдет, если не в одном деле так в других.
no subject
Date: 2011-12-16 05:35 pm (UTC)Причем Вы исходите из того, что лжесвидетельство преступно, чтобы определить, преступно ли оно -- ищете только преступления с "аналогичным составом", при этом игнорируя невинные действия с не менее "аналогичным составом" (ну публикацию фантастического рассказа например).
Причем от последствий этого конкретного действия (лжесвидетельства) Вы перешли на последствия которые "неизбежно произойдут, если не в одном [этом] деле так в других" -- когда-нибудь чего-нибудь плохое из чего-то похожего в другом месте и в другое время возможно выйдет. Замечу, что при такой широте подхода можно с разными основаниями говорить, что когда-нибудь чего-нибудь плохое из чего-то похожего на публикацию фантастического рассказа (ну из лжесвидетельства, например) в другом месте и в другое время тоже возможно выйдет.
Нет ли в предложенной Вами доктрине "усложнения до безобразия"?
no subject
Date: 2011-12-16 05:36 pm (UTC)...с равными основаниями...
no subject
Date: 2011-12-18 09:04 am (UTC)лжесвидетельство препятствyeт отправлению справедливого правосудия. Если правосудиe сработало неправильно, то последствием будет нарушение прав людей (невинно посаженного или новых жертв отпущенного преступника). Потому за лжесвидетельство которое изменило приговор на неправильный надо наказывать (а не "за слова").
Надо ли наказывать за лжесвидетельство которое приговор не изменило ?
Вопрос сложный - но не имеющий никакого отношения к "свободе слова". Решается этот вопрос аналогично прочим случаям где действия обвиняемого не нанесли никому ущерба, но несли серьёзный риск этого (например вопросу о наказании за пьяное вождение при котором никого не задавили).
публикация фантастического рассказа в общем случае ничьих прав не нарушает и угрозы нарушения прав не влечет.
no subject
Date: 2011-12-18 12:16 pm (UTC)к 2-му абзацу - "аналогичным составом" является возможность посадки невинного, а не произнесение/публикация текста лжесвидетельства. От публикации фантастического рассказa с лжесвидетельством никого не посадят (а если и посадят то виноваты будут те кто посадили, а не автор).
К самому первому комменту:
> свобода слова не распространяется на лжесвидетельство -- это является формулировкой одного из таких контекстов, при котором свобода слова ограничена довольно свирепо.
Я не думаю что запрет врать под присягой сколько-нибудь существенно ограничивает свободy слова. "Cвобода слова" означает вашу возможность высказать ваше мнение и не быть наказанным за это. Hy так свидетель имеет возможность высказать свои лжепоказания сразу до или сразу после выступления под присягой, и ему ничего не будет. Время дачи показаний под присягой не настолько длинно чтоб служить существенным ограничителем.
no subject
Date: 2011-12-20 05:06 pm (UTC)Свобода слова не запрещает наказания (даже если никому ущерба нет), если от слов в возможной будущей похожей ситуации ("не только в рамках данного дела, но и для потенциальных будущих дел") может быть серьезный риск последствий, "аналогичных" последствиям от какого-то другого, ранее придуманного законодателями преступления, причем аналогичность определяется достаточно широко, так что "посадка невинного" и "кого-то задавят" являются аналогичными последствиями.
От аналогичности состава преступления, как определяющего фактора, Вы перешли снова к аналогичности последствий и/или ущерба.
Посмотрим на публикацию фантастического рассказа. От этого конкретного рассказа никому никакого ущерба нет; но от другого, еще не написанного, но могущего быть написанным и опубликованным рассказа "Из пушки на Луну", вполне может быть серьезный риск ущерба, если кто-то по прочтении сам попробует из пушки на Луну слетать.
Для этого конечно нужно, чтобы читатель поверил рассказанной выдуманной истории, но и для посадки невинного в результате лжесвидетельства нужно, чтобы присяжные и/или судья поверили рассказанной выдуманной истории.
Замечу также, что неприятные последствия или ущерб в результате чьих-то действий может произойти и в ситуации, когда никаких преступлений не было.
Поэтому, полагаясь на аналогичность последствий/ущерба (а не состава преступления), есть риск загрести под рассмотрение не только всю фантазию законодателей (которые придумали законы против вождения в пьяном виде совсем недавно), но и все потенциальные неприятности вообще (рядом с одной пиццерией открылась другая пиццерия; первой пиццерии по карману вполне может ударить -- ведь достаточно потенциальной серьезной угрозы), которые законодатели решили не предотвращать.
no subject
Date: 2011-12-21 09:26 am (UTC)... "аналогичных" последствиям от какого-то другого, ранее придуманного законодателями преступления, причем аналогичность определяется достаточно широко, так что "посадка невинного" и "кого-то задавят" являются аналогичными последствиями.
>>
Вы усложняете :-) Нет нужды привлекать тут "кого-то задавят" - я упомянул это лишь как иллюстративный пример что данный общий подход (возможность наказания за опасные действия по случайности не приведшие к ущербу) применяется и в других областях уголовного права.
Как аналогию берем само же преступление "посадка невинного": взял невинного за шкирку и запер в тюрьме.
<<
Посмотрим на публикацию фантастического рассказа. От этого конкретного рассказа никому никакого ущерба нет; но от другого, еще не написанного, но могущего быть написанным и опубликованным рассказа "Из пушки на Луну", вполне может быть серьезный риск ущерба, если кто-то по прочтении сам попробует из пушки на Луну слетать
>>
Это негодный пример, потому что тут принципиальная разница со лжесвидетельством:
Суд обязан серьёзно принять во внимание показания данные под присягой. Потому на дающем показания под присягой лежит ответственность если из-за его лжепоказаний суд
принял неверное решение.
A читатель рассказа не обязан в своих поступках руководствоваться рассказом, потому если он "попробует" то виноват он сам, а автор за это не ответственен.
> рядом с одной пиццерией открылась другая пиццерия; первой пиццерии по карману вполне может ударить
Это тоже не подходит: нет такого права "быть защищенным от добросовестной конкуренции другой пиццерии", но есть право не быть посаженным в тюрьму если не совершал преступлений.