borislvin

Считаю, что в стране, население которой десятилетиями самым жутким образом страдало от подавления свобод, в том числе свободы слова, любое ограничение последней является оскорблением национального достоинства и должно быть конституционным образом запрещено. У русских должно быть по крайней мере столько же свободы слова, сколько имеют самые свободные в мире нации, и даже больше. Отправной точкой для соответствующего законодательства должна стать американская Первая поправка и те из их подзаконных документов, которые наиболее широко трактуют свободу слова.

From:

В комментах детектед вредная иллюзия, которую условно можно назвать "Первая поправка -- это очень просто и очевидно".

Не все, чем пользоваться легко и приятно, является простым и очевидным.

From:

erra.livejournal.com

Всегда находятся люди, которые полагают, что они святее Папы Римского, а потому вправе диктовать остальным правила поведения. Как правило, их личная 282-я находится гораздо ближе к поверхности, чем они сами осознают, просто раздражителями являются не жертвы Холокоста, а соседи по лестничной клетке, или что-нибудь подобное.

From:

xgrbml.livejournal.com

Не факт, что этот довод корректен.

Население Германии более десяти лет самым жутким образом страдало от подавления свобод, в том числе свободы слова. Тем не менее ограничение этой последней там вполне есть, и вроде бы ее жители не считают, что их национальное достоинство этим оскорблено.

From:

alexey-pl.livejournal.com

Есть одно, очень сильное, возражение против отмены 282й статьи. М.Ю. Соколов выступает за ее отмену.
:))

From:

Подавление свобод, мне кажется, не было в то время основным issue между германским народом и государством, и продолжалось сравнительно недолго.

From:

Лучше с Соколовым потерять 282-ю, чем с Подрабинеком найти, я считаю...

From:

xgrbml.livejournal.com

А какие еще между ними были issues? Многие, конечно, правительство с энтузиазмом поддерживали, с ними вообще проблем не было. То, что война проиграна, широкие массы стали осознавать только под конец. Остается именно подавление свобод.

И потом, что такое недолго? Поставим мысленный эксперимент: нацизм продержался в Германии не 10 с хвостиком, а, скажем, 50 лет. Почему после 10 лет запрещать демонстрировать нацистскую символику и отрицать нацистские преступления --- это разумно, а после 50 лет --- неразумно? Казалось бы, за более длительный срок ситуация только усугубится.

From:

Основной issue в Германии, мне кажется, состоял не в зажиме государством свобод населения, а в том, что государство направляло энергию нации на достижение очень нехороших, для всего мира и в конечном счете для самих немцев, целей. Соответственно, to keep Germans down (in some important respects) является сегодня удовлетворительным оправданием остаточных ограничений свободы слова. Если бы, к примеру, русским было свойственно, оставшись без присмотру, строить коммунизм и гулаг, это тоже было бы хорошим доводом для битья по рукам.

From:

А не может тут быть так, что вы, адвокаты, специально всё усложняете до безобразия, чтоб потом наживаться на наивных гражданах ?

From:

Мне так не кажется.

Например, наказание за лжесвидетельство имеет очень древнюю историю и очень популярно среди публики (не только адвокатов), хоть человек и подвергается при этом наказанию исключительно за свои слова, даже если обвиняемый в конечном счете оправдан.

Слова говорятся всегда в неком контексте, само собой, и когда говорят, например, что свобода слова не распространяется на лжесвидетельство -- это является формулировкой одного из таких контекстов, при котором свобода слова ограничена довольно свирепо.

Опять-таки про исключение лжесвидетельства из свободы слова можно сказать, что это легко и очевидно, но когда на одно "очевидно" навешивается много других "очевидно" в несколько слоев, результат может быть довольно замысловат.

Например, сейчас перед Верховным Судом США на рассмотрении (слушание уже вроде бы было) один из подобных вопросов -- распространяется ли Первая поправка на один конкретный тип лжи (не на лжесвидетельство, на другой тип).

Так что, повторю: не все, чем пользоваться легко и приятно, является простым и очевидным.

From:

Не за слова, а за нарушение взятого на себя обязательства.

Другое дело, что это обязательство человек берет на себя не добровольно, а под угрозой серьезных санкций, но это отдельная тема.

From:

Ранее взятые обязательства -- это контекст, в котором определенные слова выводятся за первую.

From:

Не соглашусь. Вы же сами сказали, что собственно содержание слов роли не играет, они могут быть о чем угодно и в каком угодно смысле. Роль играет только факт нарушения обещания.

То есть данный пример относится к огромной категории случаев, где закон прописывает санкцию не за "слова" в буквальном смысле высказывания, а за определенные действия, элементом которых эти слова являются. Так, если обсуждается (и осуждается) расстрел невиновных, то частью этих действий будут и действия непосредственно стреляющих, и слово "огонь!", произносимое командиром.

From:

Я такого конечно не говорил, ведь содержание слов играет главнейшую роль при определении, было ли лжесвидетельство -- если слова правдивы, то лжесвидетельства быть не может по определению.

Или вот Вы еще один контекст привели, когда слова наказуемы: когда они служат проведению или организации преступления. Именно за их содержание. Ведь если бы вместо "огонь", командир при прочих равных сказал бы "отбой", преступления бы не произошло. Именно содержание слов в этом контексте отделяет преступление от непреступления.

Это не следует путать с демонстрацией с мегафоном среди ночи в спальном районе, когда содержание слов действительно нерелевантно.

From:

Думаю, вы и сами прекрасно понимаете, что я имею в виду - содержание само по себе, как самостоятельный мессадж, вне зависимости от его соотношения с другими обстоятельствами. Лжесвидетеля могут посадить как за высказывание "я там был", так и за высказывание "я там не был", при том, что при любых других обстоятельствах никому за это ничего не будет.

То есть эти слова - не "мессадж", обращенный к публике, а элемент особо оговоренного действия, осуществляемого по специальным правилам. Точно таким же элементом будет, например, признание вины. Судья спрашивает - признаешь вину? Обвинямемый говорит - да, признаю. И получает за эти слова срок. На самом деле, конечно, срок идет не за слова, а за преступление, поэтому никому не приходит в голову оспаривать срок на "конституционных" основаниях свободы слова: мол, я всего лишь сказал "виновен", а меня за это наказывают!

Или, например, если допустить, что Буша или там Рамсфилда захотят судить за войну в Ираке и пытки алькайдовцев, то я могу представить множество разных вариантов защиты, которую они выкатят в ответ. Но в чем можно быть уверенным - это что им не придет в голову абсурдная идея ссылаться на "свободу слова": мол, я же никого не пытал и в Ираке тоже ни в кого не стрелял, я всего лишь сказал или написал какие-то слова.

From:

Я, честно говоря, не понимаю как можно определить "содержание само по себе, как самостоятельный мессадж, вне зависимости от его соотношения с другими обстоятельствами".

В контексте лжесвидетельства и команды "огонь" содержание слов отделяет преступление от непреступления.

Когда человек говорит "виновен", он не совершает преступления (хоть последствия могут быть ему неприятны).

Им не придет в голову ссылаться на свободу слова потому, что они хорошо знают, что эти слова в этом контексте свободой слова не защищены.

Вы сейчас пытаетесь придумать некий универсальный, простой и для всех очевидный способ отделения контекстов, где защита есть, от контекстов, где защиты нет. Вы придумаете какой-нибудь критерий, я приведу пример, вылетающий из этого критерия, вы модифицируете критерий, я еще пример придумаю, и мы так начнем писать доктрину, которая может совпадать или не совпадать с нынешней СШАйской, но не станет от этого ни проще, ни очевидней ее.

From:

не понимаю как можно определить "содержание само по себе, как самостоятельный мессадж, вне зависимости от его соотношения с другими обстоятельствами"

Очень просто. Вот вы написали слова "огонь" и "виновен", и вам за это ничего не будет. Потому что вы их написали вне рамок какого-то специального действия с участием других людей. Точнее, в рамках - в рамках действия с участием сотрудников компании СУП, но так как эти действия заранее предусматривают максимальную санкцию в виде запрета на пользование ЖЖ, то ничего сверх этого вам не грозит.

Соответственно, постольку, поскольку коллективное действие, в рамках которого осуществляется высказывание, не предполагает санкции, связанной с этим действием, высказывание остается чистым ненаказуемым мессаджем.

К числу коллективных действий, предполагающих санкции, относятся, например, выступление в суде (где можно попасть в тюрьму даже без лжесвидетельствования, а просто за "неуважение к суду") или совершение уголовно наказуемых действий.

From:

Вы сначала описали контекст, в котором слова "огонь" и "виновен" защищаются свободой слова.

А потом описали контекст, в котором некоторые слова (ввиду их содержания) не защищаются свободой слова.

From:

Не совсем так.

Я описал действия (а не контекст), предусматривающие наказание, и если слова являются частью этого действия, то у людей с искаженной оптикой (то есть видящих реальность через выдуманную призму "защиты свободы слова") создается впечатление, будто имеет место наказание "за слова".

Постольку же, поскольку все прочие действия не предусматривают наказания, высказанные в рамках этих действий слова тоже выглядят как "защищенные".

From:

Наказывают ли за слова легко определить, выяснив, наказали бы, если слова были бы другими, при прочих равных.

From:

Я не буду спорить что есть разные пограничные случаи, которые могут быть сложные и тонкие (но ваши примеры к ним не относятся).

Но сама концепция, я полагаю, вполне проста и прозрачна:

* За сами слова наказывать нельзя.
* Можно наказывать если слова были инструментом осуществления реальных (не словесных) преступлений.
Иными словами, можно наказывать если из-за слов произошли некие преступные результаты и доказана причинно-следственная связь и преступный умысел или преступная небрежность.

Сомневаюсь что Вы сможете привести контрпример где бы эта концепция привела бы к абсурдным результатам. Но если сможете с удовольствием послушаю.

From:

Так я же ровно это и говорю. Только с одним важным уточнением. Не "если из-за слов произошли некие преступные результаты и доказана причинно-следственная связь", а если слова были просто элементом преступления, совершенного не изолированным индивидуумом, а группой людей, объединенных общим замыслом и отношениями подчинения и сотрудничества.

Кроме того, возможны ситуации, когда КАЖЕТСЯ, будто наказание происходит "за слова", как это имеет место в случаях лжесвидетельствования, признания вины, неуважения к суду и т.д.

From:

Упс, прошу прощения - не разглядел, что ваш коммент был обращен не ко мне, а к Дьяку. То есть я ломлюсь в открытые ворота :)

From:

Использование концепции что "иногда (в каком-то контексте) слова свободой слова защищены, а иногда не защищены" мне представляется крайне непродуктивным, бессмысленным и запутывающим.

Какие проблемы если просто считать, что слова свободой слова всегда защищены, а последствия этих слов всегда не защищены ?

(т.е. если из-за ваших действий кого-то незаслуженно расстреляли, посадили или разбудили ночью в спальном районе - то Вы за это отвечаете, даже если эти ваши действия были только словами. Наказание при этом даётся не за слова, а за расстрел/разбужение)

From:

Конечно можно говорить вместо "иногда (в каком-то контексте) слова свободой слова защищены, а иногда не защищены" -- "иногда (в каком-то контексте) последствия высказанных слов могут быть наказуемы, а иногда последствия высказанных слов не могут быть наказуемы".

Кстати, как именно Вы сформулируете наказуемые последствия лжесвидетельства на процессе, если обвиняемого оправдали?

From:

Это принципиально ничего не меняет, просто "защита по Первой поправке зависит от контекста слов" мы говорим "защита по Первой поправке зависит от последствий слов". Вместо выбора контекстов, мы выбираем последствия (вытекающие из совокупности контекста и слов).

Лучше далее комментировать здесь:

http://bbb.livejournal.com/2349502.html?thread=14282174#t14282174

From:

Мне формулировка с наказанием за последствия и причинно-следственную связь кажется более простой и универсальной - случай "группы людей, объединенных общим замыслом и отношениями подчинения и сотрудничества" в неё входит, т.к. тут причинно-следственная связь между действием(словесным) обвиняемого и преступным результатом.

From:

> Это принципиально ничего не меняет, просто "защита по Первой поправке зависит от контекста слов" мы говорим "защита по Первой поправке зависит от последствий слов".

Mеняет, потому что у вас концепция сложная, а у меня - простая и универсальная:

> можно говорить вместо "иногда (в каком-то контексте) слова свободой слова защищены, а иногда не защищены" -- "иногда (в каком-то контексте) последствия высказанных слов могут быть наказуемы, а иногда последствия высказанных слов не могут быть наказуемы".

Нет, потому что у меня слова всегда защищены, а криминальные последствия - всегда не защищены (криминальность последствий и их связь с обвиняемым определяются так же как и для всех прочих, несловесных, преступлений).

наказуемые последствия лжесвидетельства:

Сначала рассмотрим общий случай, когда из-за лжесвидетельства произошла судебная ошибка и кто-то незаслуженно физически пострадал. Тут за эти последствия лжесвидетеля накажут.

В вашем же примере ситуация та же что "гонял по дорогам на машине пьяным, никого не задавил". За это наказывают - за действия чреватые с высокой вероятностью физическим ущербом, даже если в этот раз случайно обошлось, наказывают что б ему и другим неповадно было.

Кстати если лжесвидетель ничего не говорил, но подделывaл улики его вероятно точно так же накажут, т.е. наказание тут не за слова.

Так что не удаётся вам привести пример заставивший бы меня усложнить мою концепцию чтоб избежать абсурда.

From:

В уголовном праве наказуемы не "криминальные последствия", а человеческие действия в определенных обстоятельствах (т.е. контексте), возможно приведшие к определенным последствиям -- и это вы и имеете ввиду под "криминальными последствиями".

Но это эквивалентно определению, какие слова в контексте являются наказуемыми, можно сказать, что последствия вытекают из слов и контекста, можно сказать, что последствия являются частью контекста -- никакой разницы.

Важно понимать главное -- что во многих ситуациях наказуемое от ненаказуемого отделяют при прочих равных лишь только конкретные сказанные слова.

Впрочем Вы так мне и не сказали, что именно является "криминальным последствием" лжесвидетельства в суде если обвиняемого оправдали.

From:

<<
В уголовном праве наказуемы не "криминальные последствия", а человеческие действия в определенных обстоятельствах (т.е. контексте), возможно приведшие к определенным последствиям -- и это вы и имеете ввиду под "криминальными последствиями".
>>

Да. Я там сокращенно написал, по аналогии с вашей формулировкой "слова (не)защищены свободой слова" - "криминальные последствия (не)защищены".

Только у меня не какие-то обстоятельства/контекст, а конкретно определяется какие. А именно точно такие же последствия за которые наказывают по прочим "несловесным" статьям УК.

> что именно является "криминальным последствием" лжесвидетельства в суде если обвиняемого оправдали.

То же что и в случае "гонял по дорогам на машине пьяным, никого не задавил": создание своими действиями (не важно словесными или нет) серьёзного риска нанесения незаслуженного физического ущерба.

> Важно понимать главное -- что во многих ситуациях наказуемое от ненаказуемого отделяют при прочих равных лишь только конкретные сказанные слова.

С этим я поспорю (точнее, если это имеет место, это значит что свободы слова в данном обществе нет).
Hаказуемое от ненаказуемого должны отделять материальные (несловесные) результаты - последствия действий обвиняемого.

From:

Только у меня не какие-то обстоятельства/контекст, а конкретно определяется какие. А именно точно такие же последствия за которые наказывают по прочим "несловесным" статьям УК.

Насколько я понял Ваши слова про "несловесные" статьи, слова могут привести к наказанию, только если молчание при прочих равных может привести к наказанию. Но это неверно для лжесвидетельства. В случае лжесвидетельства все "действия" состоят только из слов.

Обратите также внимание, что хоть Вы и говорите о "серьёзном риске нанесения незаслуженного физического ущерба" как части лжесвидетельства, ни серьезность риска ни заслуженность ущерба во внимание никогда нигде не считались фактором (со времен Моисея приблизительно). Даже если риск совершенно призрачен, и подсудимый заслуживает всяческого наказания, вранье в суде под присягой наказуемо.

From:

<<
Насколько я понял Ваши слова про "несловесные" статьи, слова могут привести к наказанию, только если молчание при прочих равных может привести к наказанию.
>>

Нe понял как Вы сумели понять мои слова так неправильно, ничего подобного я не писал.

Я писал слова могут привести к наказанию только если они повлекли криминальные последствия аналогичные составу преступления в других, несловесных, статьях УК.

Hаказание не за слова, а за последствия.

> Но это неверно для лжесвидетельства. В случае лжесвидетельства все "действия" состоят только из слов.

В случае лжесвидетельства у слов есть последствия: препятствование отправлению справедливого правосудия. Именно из-за этиx последствий и ввели наказание за лжесвидетельствo, а не за слова. Еще скажу об этом ниже.

<<
хоть Вы и говорите о "серьёзном риске нанесения незаслуженного физического ущерба" как части лжесвидетельства, ни серьезность риска ни заслуженность ущерба во внимание никогда нигде не считались фактором (со времен Моисея приблизительно). Даже если риск совершенно призрачен, и подсудимый заслуживает всяческого наказания, вранье в суде под присягой наказуемо.
>>

Cерьёзный риск не только в рамках данного дела, но и для потенциальных будущих дел. Для успешного функционирования судебной системы необходима уверенность что свидетели в суде под присягой не врут, безотносительно к особенностям дела и личности обвиняемого. Если позволять свидетелям безнаказанно врать, то "нанесениe незаслуженного физического ущерба" неизбежно произойдет, если не в одном деле так в других.

From:

То есть наказуемость определяется "аналогичностью состава преступления", причем допустимая "аналогичность" настолько широка, что лжесвидетельство аналогично вождению в пьяном виде (причем как нужно это другое преступление выбирать не указано и как определять "аналогичность состава преступления" тоже не указано).

Причем Вы исходите из того, что лжесвидетельство преступно, чтобы определить, преступно ли оно -- ищете только преступления с "аналогичным составом", при этом игнорируя невинные действия с не менее "аналогичным составом" (ну публикацию фантастического рассказа например).

Причем от последствий этого конкретного действия (лжесвидетельства) Вы перешли на последствия которые "неизбежно произойдут, если не в одном [этом] деле так в других" -- когда-нибудь чего-нибудь плохое из чего-то похожего в другом месте и в другое время возможно выйдет. Замечу, что при такой широте подхода можно с разными основаниями говорить, что когда-нибудь чего-нибудь плохое из чего-то похожего на публикацию фантастического рассказа (ну из лжесвидетельства, например) в другом месте и в другое время тоже возможно выйдет.

Нет ли в предложенной Вами доктрине "усложнения до безобразия"?

From:

Я имел ввиду:

...с равными основаниями...

From:

Нет в доктрине ничего сложнoго. Hевозможно наказание за сами слова, возможно наказание за последствия (при доказанной связи и общественной опасности этих последствий, т.е. если эти последствия нарушили другие права людей).

лжесвидетельство препятствyeт отправлению справедливого правосудия. Если правосудиe сработало неправильно, то последствием будет нарушение прав людей (невинно посаженного или новых жертв отпущенного преступника). Потому за лжесвидетельство которое изменило приговор на неправильный надо наказывать (а не "за слова").

Надо ли наказывать за лжесвидетельство которое приговор не изменило ?
Вопрос сложный - но не имеющий никакого отношения к "свободе слова". Решается этот вопрос аналогично прочим случаям где действия обвиняемого не нанесли никому ущерба, но несли серьёзный риск этого (например вопросу о наказании за пьяное вождение при котором никого не задавили).

публикация фантастического рассказа в общем случае ничьих прав не нарушает и угрозы нарушения прав не влечет.

From:

Дополню:

к 2-му абзацу - "аналогичным составом" является возможность посадки невинного, а не произнесение/публикация текста лжесвидетельства. От публикации фантастического рассказa с лжесвидетельством никого не посадят (а если и посадят то виноваты будут те кто посадили, а не автор).

К самому первому комменту:

> свобода слова не распространяется на лжесвидетельство -- это является формулировкой одного из таких контекстов, при котором свобода слова ограничена довольно свирепо.

Я не думаю что запрет врать под присягой сколько-нибудь существенно ограничивает свободy слова. "Cвобода слова" означает вашу возможность высказать ваше мнение и не быть наказанным за это. Hy так свидетель имеет возможность высказать свои лжепоказания сразу до или сразу после выступления под присягой, и ему ничего не будет. Время дачи показаний под присягой не настолько длинно чтоб служить существенным ограничителем.

From:

Давайте посмотрим как теперь выглядит Ваша доктрина свободы слова, единственное требование к которой -- чтобы она не стала также и свободой лжесвидетельства (ну и чтобы не была усложнена до безобразия).

Свобода слова не запрещает наказания (даже если никому ущерба нет), если от слов в возможной будущей похожей ситуации ("не только в рамках данного дела, но и для потенциальных будущих дел") может быть серьезный риск последствий, "аналогичных" последствиям от какого-то другого, ранее придуманного законодателями преступления, причем аналогичность определяется достаточно широко, так что "посадка невинного" и "кого-то задавят" являются аналогичными последствиями.

От аналогичности состава преступления, как определяющего фактора, Вы перешли снова к аналогичности последствий и/или ущерба.

Посмотрим на публикацию фантастического рассказа. От этого конкретного рассказа никому никакого ущерба нет; но от другого, еще не написанного, но могущего быть написанным и опубликованным рассказа "Из пушки на Луну", вполне может быть серьезный риск ущерба, если кто-то по прочтении сам попробует из пушки на Луну слетать.

Для этого конечно нужно, чтобы читатель поверил рассказанной выдуманной истории, но и для посадки невинного в результате лжесвидетельства нужно, чтобы присяжные и/или судья поверили рассказанной выдуманной истории.

Замечу также, что неприятные последствия или ущерб в результате чьих-то действий может произойти и в ситуации, когда никаких преступлений не было.

Поэтому, полагаясь на аналогичность последствий/ущерба (а не состава преступления), есть риск загрести под рассмотрение не только всю фантазию законодателей (которые придумали законы против вождения в пьяном виде совсем недавно), но и все потенциальные неприятности вообще (рядом с одной пиццерией открылась другая пиццерия; первой пиццерии по карману вполне может ударить -- ведь достаточно потенциальной серьезной угрозы), которые законодатели решили не предотвращать.

From: