Запрет на дискриминацию также разрушает важный канал обратной связи, искажая формирование стимулов и предпочтений. Например, дискриминируемым может прийти пора бежать со всех ног, пока еще границы открыты - вместо неообоснованной самонадеянности. Или, в более распространенном случае, пора изменить "маркерные" модели поведения более низких порядков.
Все правильно, дискриминация неизбежма. Но есть разные виду дискриминации, и отношение общества к ним совершенно разное. Дискриминация в выборе партнера никем не порицается, даже если она касается расы. А вот дискриминация по расовому признаку в области public accommodation практически всеми, включая самых заядлых либертарианцев, считается вредной и аморальной. Почему же нельзя законодательно запретить эти виды дискриминации? Я вижу только идеологические причины. В этом ничего плохого нет, почему же так прямо не сказать?
С public accomodation - это отдельная забавная история.
Тут получается замкнутый круг: почему в ресторане нельзя устроить "неправильную" дискриминацию ("правильную", как мы видим, очень даже можно)?
Потому что ресторан - это, дескать, публичное место.
А почему он, собственно, должен считаться "публичным местом"? Он же не ничей, он же не общественный, он принадлежит конкретному человеку. И самим фактом установления явной, открытой дискриминации этот человек посылает отчетливый сигнал: мол, это вовсе не публичное место, это вовсе не для всех, это только для некоторых.
Опять же - почему это нет ничего плохого в запрете некоторых видов дискриминации? "Плохо" - это же не всегда плохо для кого-то, и не просто для кого-то, а для того, к кому этот запрет обращен. А тут уже просто тавтология - если мне что-то запрещают, то запрет для меня плох просто по определению.
Когда говорят, что запрет не "плох", то обычно подразумевается, что, дескать, все и так согласны с тем, что данная дискриминация плохая, вредная и аморальная. Но если все с этим согласны, то ведь и запрет не нужен. И если найдется некий ничтожный маргинал, которому, по его странным взглядам, не хочется видеть в своем ресторане ирландцев, евреев или негров - ну пусть себе чудак живет по своим правилам. Он же маргинал, мы на него и внимания не обратим.
Собственно, где разница между "публичным" характером ресторана и "публичным" характером газеты, книги или блога? Однако почему-то призывы к введению цензуры с целью запрета неправильных публикаций (и даже не только дискриминационных - скажем, упорно игнорирующих события из жизни ирландцев и отказывающихся печатать тексты, показывающие ирландцев в благоприятном виде, но прямо оскорбительных) - такой же популярностью не пользуются.
В предельной ситуации когда расистов 1 на 1000, антидискриминационные законы не очень нужны. Ну а если расистов 10% или 20% ? Что если большинство граждан не хочет жить в обществе, где на каждом десятом или пятом ресторане висит надпись "черным и собакам вход воспрещен"? Естественно, проблема расизма этим не решается, а локализауется, вытесняется из общественной сферы в частную. Это тоже результат. Поскольку уменьшает вероятность неприятных взаимодействий между гражданами.
Что если большинство граждан не хочет жить в обществе, где на каждом десятом или пятом ресторане висит надпись "черным и собакам вход воспрещен"?
Это вы переходите от вопроса разумности запрета дискриминации к вопросу о том, что будет, когда большинство граждан чего-то хочет.
Ясно, что когда достаточное большинство граждан чего-то хочет, то так оно и будет. Большинство граждан может ввести запрет чего угодно - от расового равенства до расовой дискриминации. Большинство граждан может декретировать что угодно - от равноправия меньшинств до их поголовного изгнания. Это, надеюсь, очевидно, так что здесь нет предмета обсуждения.
Хорошо, тогда поясню, почему антидискриминационные законы разумны.
(1) Дискриминация в сфере public accommodation (рестораны, транспорт, театры, и т.п.) - это публичное унижение человеческого достоинства дискриминируемых. Соответственно ее запрет улучшает общественную атмосферу и "суммарное благополучие" граждан.
(2) Дискриминация в сфере найма вдобавок ставит людей в неравные экономические условия. Есть общественный консенсус, что раса человека не должна влиять на шансы материально обеспечить себя и свою семью, и поэтому разумно и справедливо запретить расовую дискриминацию в сфере найма.
Конечно, в обоих случаях противники таких законов могут сказать, что издержкиот них превышают выгоду от их принятия. В связи с этим хочу прокомментировать Ваше интересное замечание про то, что газеты, блоги, и т.д. это тоже публичная сфера, почему бы и их не регулировать? Я думаю, разница в том, что (1) в США есть консенсус, что свобода слова это необходимое условие для функционирования демократии, а контроль над СМИ, даже с самыми благими намерениями, может серьезно ее огранчить ; (2) в результате издержки госконтроля СМИ намного превышают выгоды. В отличие от этого, запрет на дискриминацию при найме на работу не создает проблем для функционирования экономики (или даже увеличивает ее эффективность).
=Хорошо, тогда поясню, почему антидискриминационные законы разумны. =
Я не знаю, что Вы понимаете под словом "разумный", но для меня, как либертарианца антидискриминационные законы неэтичны, как и любое другое насилие.
Вы можете сказать, что дискриминация тоже может быть аморальной. Это действительно так, но это не означает, что морально бороться с ненасильственным аморальным поведением посредством насилия.
Я думаю, есть много "ненасильственных" ситуаций, где вмешательство государства считается допустимым и моральным даже с точки зрения ("среднестатистического") либертарианца: нарушение контракта, мошенничество, невыплата child support... Так что граница того, где вмешательство государства допустимо, проходит, все-таки, не по линии отсутствия/присутствия насилия.
В любом случае, мы тут не обсуждаем, почему либертарианцы считают антидискриминационые законы аморальными, тут никакой тайны нет.
Большинство граждан может ввести запрет чего угодно
Почему? И хорошо ли это, если это так?
Если это так, то если большенство решило запретить/резрешить такую дискриминацию, по любой причине, то и "разговор закончен".
В системе, где "что большенство/партия/царь решили, то и будет (и это нормально)" вообще любые разговоры лишние кроме в целях агитации. Только в системах где подразумеваются что законы/правила должны отражать нечто независящее от прихоти какой-то группы людей (даже если это большая группа) имеет смысл философствотать на моральные/утилитарные/и прочие темы.
Почему? Да потому что их большинство, и если меньшинство не готово начать гражданскую войну, то ему останется или подчиниться, или эмигрировать.
Хорошо ли это? Смотря что, где и как запрещается. Если, к примеру, запрещаются только насильственные нарушения правва собственности - то это, наверно, хорошо. Опять же, если запрещения ограничиваются достаточно компактными общинами (условно говоря - поселениями), то это, наверно, лучше, чем когда их распространяют на целые континенты.
вообще любые разговоры лишние кроме в целях агитации
Ну да, конечно. Какие еще могут быть цели разговора на политические темы, кроме как агитационные? Имеется в виду, естественно, агитация в широком смысле, включающая в себя распространение тех или иных взглядов через систему образования, СМИ, искусство и через собственно политику.
> Да потому что их большинство, и если меньшинство не готово начать гражданскую войну,
В таком случае тут подмена понятий. Здесь не про большенство а про то кто лучше вооружен. Так что у кого сила, тот и решает что делать.
> Какие еще могут быть цели разговора на политические темы, кроме как агитационные?
Да. Так. Что я скорее хотел сказать -- ето то что в моей моральной системе агитация с позиции "вам так будет выгоднее" менее приемлема чем агитация с позиции "так правильнее".
Есть такая концепция, которая доказывает - что в конечном счете сила оказывается на стороне большинства. Именно на этом, собственно, и выстроена идея демократии - ее польза в том, что большинство реализует свои цели без необходимости подтверждать свою силу в гражданской войне. Но это все оффтопик.
в моей моральной системе агитация с позиции "вам так будет выгоднее" менее приемлема чем агитация с позиции "так правильнее"
"Так правильнее" - это еще не позиция, это предисловие к высказыванию позиции, объясняющей, почему это будет правильнее для того, к кому вы обращаетесь. И если вы сможете убедительно это объяснить, то разница между "вам так будет выгоднее" и "так будет правильнее с вашей же точки зрения", окажется несуществующей.
оффтопик: Я всегда считал что демократия в современном обществе -- это реализация утилитарной теории: "правильно делать так что максимизирует благо наибольшего количества людей". У Вас альтернативная идея, что демократия -- террор сильных (особенно если верить в то что сила не может концентрироваться в руках меньшенства).
> разница между "вам так будет выгоднее" и "так будет правильнее с вашей же точки зрения", окажется несуществующей.
Если понимать слова в их обычном значении, то это утверждение верно только для людей, которые видят свою выгоду в том что они поступают "правильно"/"морально"/"по-совести".
Есть, к сожалению, многие люди, которые хотя и вполне морально грамотны (знают "что такое хорошо и что такое плохо"), всё равно готовы поступать "неправильно"/"аморально"/"против совести", если в этом они видят для себя выгоду. На пример, такие люди могут украсть, потому что "оооочень хочется", хотя они и знают что так делать "плохо".
Каждый может считать демократию реализацией чего угодно и обосновывать каким угодно образом, но существовать она может только тогда, когда большинство людей сочтет ее более предпочтительной по сравнению с ее отсутствием. Насчет якобы моей идеи о "терроре сильных" - нет у меня такой идеи и ни из чего она не следует.
это утверждение верно только для людей, которые видят свою выгоду в том что они поступают "правильно"/"морально"/"по-совести"
"Выгода" в данном контексте - это всего лишь проявление предпочтения. Если люди что-то делают - значит, это здесь и сейчас им выгодно. В общем и целом им может быть выгодно много чего разного - и заработать побольше, и сил потратить поменьше, и в отпуск съездить наподольше, поэтому смысл этого выражения - именно в реальном выборе (который, напомню, тождественен дискриминации, то есть отказу от всех других опций).
Вы считаете, что 9 из 10 бизнесов будут готовы добровольно лишить себя 80% клиентов? Если вначале даже их будет каждый пятый, то, в конце концов, большая часть из них либо разорятся, либо снимут вывеску, чтобы увеличить поток клиентов.
Вы ее поняли так - 20% расистов и 80% ирландцев. Тогда Вы правы.
Но я понимаю ее более реалистично - 20% расистов, 79% нейтральных и 1% ирландцев. В этом случае буду прав я - 79% нейтральных не встанут (масштабно) за права ирландцев (в противном случае табличек уже бы не было), а 20% расистов слишком жирный кусок, чтобы его терять. Так оно, собственно и было до 60-х.
Интересные расклады начинаются, когда количество ирландцев начинает приближаться, а то и превышать число расистов. Тогда будет сложнее - но не долго. Нейтралы начнут вставать на сторону ирландцев, коромысло внезапно перевернется и мы придем к Вашей ситуации - 20% ирландофобов и 80% относительных ирландофилов. Что, собственно, и произошло в США в 60-х, мне кажется.
Если в стране 20 процентов сторонников дискриминации, 79 процентов нейтральных и 1 процент дискриминируемых, то есть противники дискриминации практически отсутствуют - то, естественно, дискриминация запрещена не будет, а будет широко распространена.
Тот факт, что к 60-м годам расовая дискриминация изначально была очень редким явлением (кроме как на Юге), постепенно сокращалась, да еще к тому же ее запретили формально - свидетельствует о том, что расклад был совсем другой. Очень условно говоря, примерно такой - 20 сторонников дискриминации, 10 процентов дискриминируемых, 30 процентов нейтральных и 40 процентов принципиальных противников дискриминации.
Да, где то так. Но обратите внимание, как быстро качнулся маятник. Борьба началась в 54-55 году, а к 64-65 -му все антидискриминационные законы уже были приняты. А до этого, с самой Гражданской войны все было тихо.
Да нет, маятник качнулся раньше, еще до войны, когда общественное мнение стало меняться после того, как достигло самой низкой точки (http://en.wikipedia.org/wiki/Nadir_of_American_race_relations)
Вот, к примеру, решение верховного суда за 1946 год - http://en.wikipedia.org/wiki/Irene_Morgan#Landmark_U.S._Supreme_Court_case
Сегрегация в армии была окончательно отменена, кажется, в 1948 году.
Да любое предпринимательство есть по существу дискриминация. Третьего дня требовал в вегетарианском ресторане кусок мяса - послали. Позавчера просил мыла в канцтоварах - не хотят продавать. Иду сегодня по улице Тверская, вижу - Макдональдс: вот, думаю, где мне ботинки почистят. И что думаешь? Дискриминировали по полной программе - мы, говорят, специализируемся на котлетоманах и их только привечаем, ботинки ваши нам как жабе тонометр. А не желаете котлет - нечего в нашем помещении ботинки чистить (это я мальчика с щеткой с собой притащил, из принципа, где написано, что в публичном месте нельзя чистить ботинки?). В полицию пожаловался - и там дискриминация: мы, говорит, занимаемся только нарушением общественного порядка, а душевнобольными - только психиатрическая помощь. Когда они приехали, я хотел у них подписку на спортлото оформить, но вместо этого оформил больничный. Нет в мире свободы. А ведь специализация чего угодно на чем угодно - это же то же самое, что дискриминация тех, кто желает видеть в этом месте что-то другое! Отчего это я больной - это вы все больные. И злые.
Увлёкшись ходом Вашей мысли: Да, дискриминация, ибо если бы не Вы просили мясо, мыло, ботинки и проч., а, скажем, самодержец, то отказ ему выглядел бы, по меньшей мере, неловко, да и форма отказа (если бы таковой последовал) была бы иной :)
Еще вот здесь (http://bbb.livejournal.com/2409210.html?thread=14644986#t14644986) говорят, что дискриминация - ограничение возможностей выбора выбирающего.
Выбираю, чтобы, если уж мне и отказывают подать кусок мяса в овощном, то отказывали бы вежливо: вслед за чем мне дают понять, что мой выбор невалидный.
Ерунда, конечно, полная :-) В частности идея насчет того, что выбор по определению как раз и представляет собой "дискриминацию". В действительности, дискриминация как раз и заключается в отрицании самой возможности выбора (на чем бы он ни был основан), причем по основаниям, над которыми дискриминируемый контроля не имеет - цвет кожи, пол, страна рождения, например.
Насчет неопределенности с выгодностью дискриминации тоже странное утверждение. Если я правильно понимаю ситуацию, сегрегация в Штатах закончилась совсем не потому, что рестораны "только для белых" испытывали сложности с клиентами.
Когда говорят о выборе как дискриминации, то речь идет, естественно, о выбирающем, а не выбираемом. Запрет на дискриминацию - это, соответственно, ограничение возможностей выбора выбирающего.
Выбираемый же в этом действии - не действующее лицо, а объект, то есть по определению пассивный и ни над чем контроля не имеет.
Конечно, можно посмотреть на ситуацию с точки зрения выбираемого - и тогда мы увидим ровно то же самое. Ресторатор выбирает клиентов - клиент выбирает рестораторов. Ресторатор не хочет видеть каких-то клиентов - но и клиент не хочет ходить к каким-то рестораторам.
Тут самое интересное - это искусственная слепота "борцов с дискриминацией". Скажем, вот ты упомянул, среди оснований, над которыми дискриминируемый не имеет контроля - пол. Это верно, не имеет. Но разве ты не видишь, что вокруг нас полным-полнехонько учреждений, включая самые что ни на есть распубличные, которые осуществляют дискриминацию по признаку пола? От туалетов до бань? Почему бы этим борцам не начать войну против женских или мужских отделений бань? Против женских или мужских туалетов? И почему, кстати, мужчин с голой грудью пускают в разные места гораздо чаще, чем женщин с голой грудью?
сегрегация в Штатах закончилась совсем не потому, что рестораны "только для белых" испытывали сложности с клиентами
Кому ты возражаешь? Уж точно не мне. Формальная сегрегация ресторанов закончилась прежде всего потому, что общественное мнение большинства перестало ее одобрять. Если бы такая формальная сегрегация не была запрещена, она бы, очевидно, сохранилась в каких-то маргинальных пределах.
Но самое главное - это что сегрегация в США нисколько не закончилась, а вовсю процветает. Просто она перестала быть формализованной, а сохраняется в форме сегрегации по расселению. Белые чаще всего живут в белых районах, а черные - в черных. Соответственно, и школы-рестораны-церкви сплошь и рядом оказываются сегрегированными. Не формально, не на сто процентов, но по факту - именно что сегрегированными.
Расовой сегрегации в США все же нет, на большей части территории. Плохие районы, в которых чужих убивают или грабят - есть, поэтому там ходить по улицам чужакам не рекомендуется. Чужих могут отличать и расово тоже, но это в числе других признаков.
Судя по тому, что американские статистические органы прилагают усилия к ее измерению (http://www.census.gov/hhes/www/housing/housing_patterns/papertoc.html) - она таки есть.
Мне видимо как то не очень удается переключится от одной темы к другой: как статистческие органы могут прилагать усилия к изменению? Они ж статистический, учетом занимаются.
Одним тем же словом можно называть очень разные вещи.
Та сегрегация, с которой боролись и относительно которой принимались законы -- это установление барьеров и препятствий для смешаной социальной активности. Что многократно и разнообразно подчеркивалось. Ну вот, например: Segregation itself is defined by the European Commission against Racism and Intolerance as "the act by which a (natural or legal) person separates other persons on the basis of one of the enumerated grounds without an objective and reasonable justification, in conformity with the proposed definition of discrimination. As a result, the voluntary act of separating oneself from other persons on the basis of one of the enumerated grounds does not constitute segregation".[2]
Та сегрегация, которую по ссылке меряют американские статистические госбюрократы, это совсем другое:
This report examines five dimensions of segregation proposed by Massey and Denton (1988). Within each of these dimensions, several segregation measures are possible. In this report we focus on only one segregation measure from each dimension as follows:
evenness dimension: dissimilarity index exposure dimension: isolation index concentration dimension: delta index centralization dimension: absolute centralization index clustering dimension: spatial proximity index
Зачем они это делают, я не знаю. Подозреваю, что таким образом они переводят насильственно отнятые у налогоплательшика деньги в собственную зарплату. Других смыслов сходу не просматривается.
И почему, кстати, мужчин с голой грудью пускают в разные места гораздо чаще, чем женщин с голой грудью?
(осторожно) может быть потому, что голой обезьяне(ТМ) равно наплевать как на идею естественного права собственности соплеменников на свое тело/плоды своего труда/whatever - так и на идею запрета дискриминации по не зависящим от человека категориям?
Ну, если у тебя раздельные туалеты проходят по разряду дискриминации, то, боюсь, мне будет сложно что-то объяснить. Но я попробую.
Еще раз повторю - дискриминация это не выбор, а его принципиальное отсутствие. Хозяин, например, ресторана, в принципе, имеет право решить, что он не хочет обслуживать, например, клиентов, которые шумят, курят, или как-то не так одеты. Но это решение - обслуживать или нет - в принципе принимается при взгляде на конкретного человека и подразумевает какую-то степень его оценки. То есть, хозяин каждый раз (разумно осознанно) делает выбор. Ситуация с дискриминацией совершенно иная - если ресторан пишет, что "русских не обслуживаем", то никакого выбора со стороны хозяина это не предполагает - выбор сделан не им, а "русскостью" потенциального клиента. Проблема с дискриминацией как раз в том и заключается, что конкретный человек замещается каким-то одним атрибутом, который, строго говоря, его как человека (а, точнее, как потенциального клиента) не обязательно характеризует (и над которым, человек, как правило, не имеет контроля - иначе это не совсем дискриминация: если упрощать, то если не пускают в шортах, а попасть внутрь хочется, то надень брюки).
Конечно, даже в отсутствии формальной таблички "русских не обслуживаем", ничто (формально) не запрещает хозяину отказывать русским. Но это уже совсем другой процесс, который как раз предполагает определенную степень оценки хозяином потенциальных клиентов и более или менее осознанное принятие решения. Даже несмотря на то, что это решение может быть полностью предвзятым из-за того, что хозяин русских на дух не переносит. В отличие от ситуации с дискриминацией, здесь как раз происходит процесс выбора. С практической точки зрения результат этого выбора может не сильно отличаться, но то, что выбор происходит - это принципиально важно.
По поводу прекращения сегрегации в Штатах, интересно видеть как здесь и там появляется идея о том, что мол, оно само рассосалось - общественное мнение перестало поддерживать и все такое. Как-то мне казалось, что это был довольно сложный процесс, который включал в себя и весьма активный протест сегрегируемых и вполне реальные запреты на открытую дискриминацию. В итоге, конечно, общественное мнение перестало поддерживать, но могло бы еще долго и не переставать.
Насчет туалетов - конечно, разве же это не дискриминация? Просто это такая дискриминация, которая не рассматривается как "нехорошая", поэтому для поверхностного взгляда ее как бы и нет.
Точно так же, как "борцы за права сексульных меньшинств" часто очень удивляются, когда их спрашивают, почему они не борются за права многоженцев и педофилов - потому что в их голове понятие "сексуальные меньшинства" относится только к "хорошим" меньшинствам, а остальных для их взгляща как бы и нет.
дискриминация это не выбор, а его принципиальное отсутствие
Ты, похоже, забываешь, что мы говорим ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО о ситуациях контактов частных лиц, то есть о дискриминации одних лиц со стороны других лиц, оставляя совершенно в стороне государство. Постольку же, поскольку речь идет о двусторонних отношениях индивидуумов, то дискриминация против индивидуума А со стороны индивидуума Б автоматически лишает индивидуума А "возможности выбора", то есть возможности вступить в контакт с Б. И то же самое - наоборот.
Так, если ты очень любишь итальянскую еду и очень не любишь тайскую, то в итоге получается дискриминация тайских ресторанов с твоей стороны. Соответственно, ты лишаешь тайские рестораны возможности выбора опции "обслужить юзера ppl". Может, они бы обрадовались твоему визиту; может быть, наоборот, выгнали бы взашей - ты изначально лишил этого выбора.
Естественно, ты не рассматриваешь эту ситуацию в подобных терминах - просто по той причине, что ни разу не сталкивался с такой дискриминацией тайских ресторанов в отношении себя, которую сам же считаешь "нехорошей" (с "хорошей" - сталкивался, конечно, множество раз).
При этом очень легко могу представить себе ситуацию, когда мое присутствие в некоем ресторане будет встречено без восторга - скажем, если этот ресторан очень сильно завязан на обслуживание некоей специфической общины, будь это община этническая, сексуальная, культурная или какая еще. И даже если дискриминация в мой адрес незаконна, она все равно очень легко осуществима - меня посадят за самый неудобный стол, будут обслуживать максимально невежливо и предельно долго. Короче, дадут понять, что я здесь лишний. Это именно то, что ты описал - неприятие по одному атрибуту.
А уж в других бизнес-контактах это вообще самое бытовое дело.
интересно видеть как здесь и там появляется идея о том, что мол, оно само рассосалось - общественное мнение перестало поддерживать и все такое. Как-то мне казалось, что это был довольно сложный процесс
Сложный - в смысле длительный. А так - никакого особенного бинома Ньютона. Ведь все "запреты на сегрегацию" появились исключительно в результате того, что большинство общества перестало считать государственную расовую сегрегацию правильной. Просто в результате, помимо законодательной отмены государственной сегрегации (что правильно), создали инструменты новой государственной сегрегации в обратную сторону. Частная же сегрегация, как я уже много раз писал, постепенно уменьшается, но никуда не исчезла и остается одним из фундаментальных факторов американской жизни.
дискриминация против индивидуума А со стороны индивидуума Б автоматически лишает индивидуума А "возможности выбора", то есть возможности вступить в контакт с Б.
Не совсем. Ситуация не всегда симметрична - если тайские рестораны вешают табличку "русских не обслуживаем", то это несколько отличается от того, что русские по каким-то своим причинам предпочитают итальянские рестораны тайским.
Насчет того, что дискриминация в реальной жизни остается - да, я как раз об этом и говорил. Но ее механизм немного другой. Если табличка "русских не обслуживаем" означает полную дегуманизацию русских - от них остается только их русскость, причем в примитивном "паспортном" ее выражении - то неприятие русских берется от определенного о них представления, пусть даже и искаженного.
Насчет большинство общества перестало считать государственную расовую сегрегацию правильной - да, согласен, но ты опять почему-то игнорируешь то обстоятельство, что это "перестало считать" произошло не само по себе, а в результате довольно активных протестов дискриминируемых против дискриминации.
Ситуация не всегда симметрична - если тайские рестораны вешают табличку "русских не обслуживаем", то это несколько отличается от того, что русские по каким-то своим причинам предпочитают итальянские рестораны тайским
И чем же? Наличием таблички? Ну так кто тебе мешает одеть футболку с написью "в тайские рестораны не хожу"?
А что табличка про русских кажется тебе "дегуманизацией" чего-то там - то это не более чем твое восприятие. Скажем, когда ты видишь табличку с запретом на вход по какому-то другому параметру (гражданство, пол, место работы, уровень допуска) - ты же не воспринимаешь ее как "дегуманизирующую" тебя.
ты опять почему-то игнорируешь то обстоятельство, что это "перестало считать" произошло не само по себе, а в результате довольно активных протестов дискриминируемых против дискриминации.
Где это ты углядел, что я это "почему-то игнорирую"? Покажи, пожалуйста.
Ведь все - ну, или почти все - изменения общественного мнения происходят не "сами по себе", а в результате пропаганды, разъяснений и т.д.
При этом, заметь, сами по себе протесты дискриминируемых вовсе не обязательно приводят к изменению общественного мнения нужном направлении. Тут критически важно, что общественное мнение УЖЕ воспринимает эти протесты как обоснованные, как актуализирующие те ценности, которые УЖЕ разделяются большинством. В противном случае протесты порождают не сочувствие, а, наоборот, противодействие, отторжение, усиления неприятия - как это мы время от времени и наблюдаем.
Насчет футболки даже и спорить не вижу смысла. Ситуация явно ассиметрична. Какие, например, футболки могли бы носить негры, чтобы что-то противопоставить такого рода ситуации? Замечу, кстати, что это очень хорошая иллюстрация того, что дискриминация нисколько не экономическая категория - в той же ситуации негры не обладали никакой возможностью "обратной дискриминации" питьевых фонтанов. Дискриминация - это прежде всего инструмент власти и подчинения и делать вид, что в ней есть какая-то симметрия, просто странно.
Насчет моего восприятия, я бы все-таки оставил мне судить о том, что я считаю дегуманизирующим, а что - нет. Непонятно, с чего ты взял, что если меня что-то непосредственно не касается, то я это считаю нормальным.
Насчет "игнорирую" - так оно и есть. Все эти слова насчет того, что мол, и без всяких протестов "ценности уже разделяются большинством" - это и есть игнорирование. Кстати, это утверждение, как я понимаю, просто неверно. Какое, интересно, большинство, разделяло идею необходимости десегрегации на Юге?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2012-06-16 09:22 pm (UTC)no subject
Date: 2012-06-16 10:26 pm (UTC)Запрет на дискриминацию также разрушает важный канал обратной связи, искажая формирование стимулов и предпочтений.
Например, дискриминируемым может прийти пора бежать со всех ног, пока еще границы открыты - вместо неообоснованной самонадеянности. Или, в более распространенном случае, пора изменить "маркерные" модели поведения более низких порядков.
no subject
Date: 2012-06-17 02:17 am (UTC)no subject
Date: 2012-06-17 02:51 am (UTC)Тут получается замкнутый круг: почему в ресторане нельзя устроить "неправильную" дискриминацию ("правильную", как мы видим, очень даже можно)?
Потому что ресторан - это, дескать, публичное место.
А почему он, собственно, должен считаться "публичным местом"? Он же не ничей, он же не общественный, он принадлежит конкретному человеку. И самим фактом установления явной, открытой дискриминации этот человек посылает отчетливый сигнал: мол, это вовсе не публичное место, это вовсе не для всех, это только для некоторых.
Опять же - почему это нет ничего плохого в запрете некоторых видов дискриминации? "Плохо" - это же не всегда плохо для кого-то, и не просто для кого-то, а для того, к кому этот запрет обращен. А тут уже просто тавтология - если мне что-то запрещают, то запрет для меня плох просто по определению.
Когда говорят, что запрет не "плох", то обычно подразумевается, что, дескать, все и так согласны с тем, что данная дискриминация плохая, вредная и аморальная. Но если все с этим согласны, то ведь и запрет не нужен. И если найдется некий ничтожный маргинал, которому, по его странным взглядам, не хочется видеть в своем ресторане ирландцев, евреев или негров - ну пусть себе чудак живет по своим правилам. Он же маргинал, мы на него и внимания не обратим.
Собственно, где разница между "публичным" характером ресторана и "публичным" характером газеты, книги или блога? Однако почему-то призывы к введению цензуры с целью запрета неправильных публикаций (и даже не только дискриминационных - скажем, упорно игнорирующих события из жизни ирландцев и отказывающихся печатать тексты, показывающие ирландцев в благоприятном виде, но прямо оскорбительных) - такой же популярностью не пользуются.
no subject
Date: 2012-06-17 03:31 am (UTC)В предельной ситуации когда расистов 1 на 1000, антидискриминационные законы не очень нужны. Ну а если расистов 10% или 20% ? Что если большинство граждан не хочет жить в обществе, где на каждом десятом или пятом ресторане висит надпись "черным и собакам вход воспрещен"? Естественно, проблема расизма этим не решается, а локализауется, вытесняется из общественной сферы в частную. Это тоже результат. Поскольку уменьшает вероятность неприятных взаимодействий между гражданами.
no subject
Date: 2012-06-17 04:43 am (UTC)Это вы переходите от вопроса разумности запрета дискриминации к вопросу о том, что будет, когда большинство граждан чего-то хочет.
Ясно, что когда достаточное большинство граждан чего-то хочет, то так оно и будет. Большинство граждан может ввести запрет чего угодно - от расового равенства до расовой дискриминации. Большинство граждан может декретировать что угодно - от равноправия меньшинств до их поголовного изгнания. Это, надеюсь, очевидно, так что здесь нет предмета обсуждения.
no subject
Date: 2012-06-17 08:13 am (UTC)(1) Дискриминация в сфере public accommodation (рестораны, транспорт, театры, и т.п.) - это публичное унижение человеческого достоинства дискриминируемых. Соответственно ее запрет улучшает общественную атмосферу и "суммарное благополучие" граждан.
(2) Дискриминация в сфере найма вдобавок ставит людей в неравные экономические условия. Есть общественный консенсус, что раса человека не должна влиять на шансы материально обеспечить себя и свою семью, и поэтому разумно и справедливо запретить расовую дискриминацию в сфере найма.
Конечно, в обоих случаях противники таких законов могут сказать, что издержкиот них превышают выгоду от их принятия. В связи с этим хочу прокомментировать Ваше интересное замечание про то, что газеты, блоги, и т.д. это тоже публичная сфера, почему бы и их не регулировать? Я думаю, разница в том, что (1) в США есть консенсус, что свобода слова это необходимое условие для функционирования демократии, а контроль над СМИ, даже с самыми благими намерениями, может серьезно ее огранчить ; (2) в результате издержки госконтроля СМИ намного превышают выгоды. В отличие от этого, запрет на дискриминацию при найме на работу не создает проблем для функционирования экономики (или даже увеличивает ее эффективность).
no subject
Date: 2012-06-17 12:03 pm (UTC)Я не знаю, что Вы понимаете под словом "разумный", но для меня, как либертарианца антидискриминационные законы неэтичны, как и любое другое насилие.
Вы можете сказать, что дискриминация тоже может быть аморальной. Это действительно так, но это не означает, что морально бороться с ненасильственным аморальным поведением посредством насилия.
no subject
Date: 2012-06-17 03:16 pm (UTC)В любом случае, мы тут не обсуждаем, почему либертарианцы считают антидискриминационые законы аморальными, тут никакой тайны нет.
no subject
Date: 2012-06-18 05:50 pm (UTC)Почему? И хорошо ли это, если это так?
Если это так, то если большенство решило запретить/резрешить такую дискриминацию, по любой причине, то и "разговор закончен".
В системе, где "что большенство/партия/царь решили, то и будет (и это нормально)" вообще любые разговоры лишние кроме в целях агитации. Только в системах где подразумеваются что законы/правила должны отражать нечто независящее от прихоти какой-то группы людей (даже если это большая группа) имеет смысл философствотать на моральные/утилитарные/и прочие темы.
no subject
Date: 2012-06-18 06:04 pm (UTC)Мне казалось, что ответы самоочевидны.
Почему? Да потому что их большинство, и если меньшинство не готово начать гражданскую войну, то ему останется или подчиниться, или эмигрировать.
Хорошо ли это? Смотря что, где и как запрещается. Если, к примеру, запрещаются только насильственные нарушения правва собственности - то это, наверно, хорошо. Опять же, если запрещения ограничиваются достаточно компактными общинами (условно говоря - поселениями), то это, наверно, лучше, чем когда их распространяют на целые континенты.
вообще любые разговоры лишние кроме в целях агитации
Ну да, конечно. Какие еще могут быть цели разговора на политические темы, кроме как агитационные? Имеется в виду, естественно, агитация в широком смысле, включающая в себя распространение тех или иных взглядов через систему образования, СМИ, искусство и через собственно политику.
no subject
Date: 2012-06-18 07:13 pm (UTC)В таком случае тут подмена понятий. Здесь не про большенство а про то кто лучше вооружен. Так что у кого сила, тот и решает что делать.
> Какие еще могут быть цели разговора на политические темы, кроме как агитационные?
Да. Так. Что я скорее хотел сказать -- ето то что в моей моральной системе агитация с позиции "вам так будет выгоднее" менее приемлема чем агитация с позиции "так правильнее".
no subject
Date: 2012-06-18 09:27 pm (UTC)в моей моральной системе агитация с позиции "вам так будет выгоднее" менее приемлема чем агитация с позиции "так правильнее"
"Так правильнее" - это еще не позиция, это предисловие к высказыванию позиции, объясняющей, почему это будет правильнее для того, к кому вы обращаетесь. И если вы сможете убедительно это объяснить, то разница между "вам так будет выгоднее" и "так будет правильнее с вашей же точки зрения", окажется несуществующей.
no subject
Date: 2012-06-18 10:16 pm (UTC)> разница между "вам так будет выгоднее" и "так будет правильнее с вашей же точки зрения", окажется несуществующей.
Если понимать слова в их обычном значении, то это утверждение верно только для людей, которые видят свою выгоду в том что они поступают "правильно"/"морально"/"по-совести".
Есть, к сожалению, многие люди, которые хотя и вполне морально грамотны (знают "что такое хорошо и что такое плохо"), всё равно готовы поступать "неправильно"/"аморально"/"против совести", если в этом они видят для себя выгоду. На пример, такие люди могут украсть, потому что "оооочень хочется", хотя они и знают что так делать "плохо".
no subject
Date: 2012-06-18 11:12 pm (UTC)это утверждение верно только для людей, которые видят свою выгоду в том что они поступают "правильно"/"морально"/"по-совести"
"Выгода" в данном контексте - это всего лишь проявление предпочтения. Если люди что-то делают - значит, это здесь и сейчас им выгодно. В общем и целом им может быть выгодно много чего разного - и заработать побольше, и сил потратить поменьше, и в отпуск съездить наподольше, поэтому смысл этого выражения - именно в реальном выборе (который, напомню, тождественен дискриминации, то есть отказу от всех других опций).
no subject
Date: 2012-06-17 06:05 am (UTC)no subject
Date: 2012-06-19 01:55 pm (UTC)no subject
Date: 2012-06-19 03:41 pm (UTC)Если вначале даже их будет каждый пятый, то, в конце концов, большая часть из них либо разорятся, либо снимут вывеску, чтобы увеличить поток клиентов.
no subject
Date: 2012-06-19 05:06 pm (UTC)Вы ее поняли так - 20% расистов и 80% ирландцев. Тогда Вы правы.
Но я понимаю ее более реалистично - 20% расистов, 79% нейтральных и 1% ирландцев. В этом случае буду прав я - 79% нейтральных не встанут (масштабно) за права ирландцев (в противном случае табличек уже бы не было), а 20% расистов слишком жирный кусок, чтобы его терять. Так оно, собственно и было до 60-х.
Интересные расклады начинаются, когда количество ирландцев начинает приближаться, а то и превышать число расистов. Тогда будет сложнее - но не долго. Нейтралы начнут вставать на сторону ирландцев, коромысло внезапно перевернется и мы придем к Вашей ситуации - 20% ирландофобов и 80% относительных ирландофилов. Что, собственно, и произошло в США в 60-х, мне кажется.
no subject
Date: 2012-06-19 06:25 pm (UTC)Тот факт, что к 60-м годам расовая дискриминация изначально была очень редким явлением (кроме как на Юге), постепенно сокращалась, да еще к тому же ее запретили формально - свидетельствует о том, что расклад был совсем другой. Очень условно говоря, примерно такой - 20 сторонников дискриминации, 10 процентов дискриминируемых, 30 процентов нейтральных и 40 процентов принципиальных противников дискриминации.
no subject
Date: 2012-06-19 06:39 pm (UTC)А до этого, с самой Гражданской войны все было тихо.
no subject
Date: 2012-06-19 06:55 pm (UTC)Вот, к примеру, решение верховного суда за 1946 год - http://en.wikipedia.org/wiki/Irene_Morgan#Landmark_U.S._Supreme_Court_case
Сегрегация в армии была окончательно отменена, кажется, в 1948 году.
И т.д.
no subject
Date: 2012-06-19 07:00 pm (UTC)Я уже спрашивал ? Что либертианцы решили об армии - призывная или добровольно-наемная?
no subject
Date: 2012-06-17 10:25 am (UTC)no subject
Date: 2012-06-17 12:19 pm (UTC)Третьего дня требовал в вегетарианском ресторане кусок мяса - послали. Позавчера просил мыла в канцтоварах - не хотят продавать. Иду сегодня по улице Тверская, вижу - Макдональдс: вот, думаю, где мне ботинки почистят.
И что думаешь? Дискриминировали по полной программе - мы, говорят, специализируемся на котлетоманах и их только привечаем, ботинки ваши нам как жабе тонометр. А не желаете котлет - нечего в нашем помещении ботинки чистить (это я мальчика с щеткой с собой притащил, из принципа, где написано, что в публичном месте нельзя чистить ботинки?).
В полицию пожаловался - и там дискриминация: мы, говорит, занимаемся только нарушением общественного порядка, а душевнобольными - только психиатрическая помощь. Когда они приехали, я хотел у них подписку на спортлото оформить, но вместо этого оформил больничный.
Нет в мире свободы.
А ведь специализация чего угодно на чем угодно - это же то же самое, что дискриминация тех, кто желает видеть в этом месте что-то другое! Отчего это я больной - это вы все больные.
И злые.
no subject
Date: 2012-06-17 12:57 pm (UTC)no subject
Date: 2012-06-24 02:08 pm (UTC)Да, дискриминация, ибо если бы не Вы просили мясо, мыло, ботинки и проч., а, скажем, самодержец, то отказ ему выглядел бы, по меньшей мере, неловко, да и форма отказа (если бы таковой последовал) была бы иной
:)
no subject
Date: 2012-06-24 02:21 pm (UTC)Выбираю, чтобы, если уж мне и отказывают подать кусок мяса в овощном, то отказывали бы вежливо: вслед за чем мне дают понять, что мой выбор невалидный.
no subject
Date: 2012-06-17 09:52 pm (UTC)Насчет неопределенности с выгодностью дискриминации тоже странное утверждение. Если я правильно понимаю ситуацию, сегрегация в Штатах закончилась совсем не потому, что рестораны "только для белых" испытывали сложности с клиентами.
no subject
Date: 2012-06-17 10:39 pm (UTC)Когда говорят о выборе как дискриминации, то речь идет, естественно, о выбирающем, а не выбираемом. Запрет на дискриминацию - это, соответственно, ограничение возможностей выбора выбирающего.
Выбираемый же в этом действии - не действующее лицо, а объект, то есть по определению пассивный и ни над чем контроля не имеет.
Конечно, можно посмотреть на ситуацию с точки зрения выбираемого - и тогда мы увидим ровно то же самое. Ресторатор выбирает клиентов - клиент выбирает рестораторов. Ресторатор не хочет видеть каких-то клиентов - но и клиент не хочет ходить к каким-то рестораторам.
Тут самое интересное - это искусственная слепота "борцов с дискриминацией". Скажем, вот ты упомянул, среди оснований, над которыми дискриминируемый не имеет контроля - пол. Это верно, не имеет. Но разве ты не видишь, что вокруг нас полным-полнехонько учреждений, включая самые что ни на есть распубличные, которые осуществляют дискриминацию по признаку пола? От туалетов до бань? Почему бы этим борцам не начать войну против женских или мужских отделений бань? Против женских или мужских туалетов? И почему, кстати, мужчин с голой грудью пускают в разные места гораздо чаще, чем женщин с голой грудью?
сегрегация в Штатах закончилась совсем не потому, что рестораны "только для белых" испытывали сложности с клиентами
Кому ты возражаешь? Уж точно не мне. Формальная сегрегация ресторанов закончилась прежде всего потому, что общественное мнение большинства перестало ее одобрять. Если бы такая формальная сегрегация не была запрещена, она бы, очевидно, сохранилась в каких-то маргинальных пределах.
Но самое главное - это что сегрегация в США нисколько не закончилась, а вовсю процветает. Просто она перестала быть формализованной, а сохраняется в форме сегрегации по расселению. Белые чаще всего живут в белых районах, а черные - в черных. Соответственно, и школы-рестораны-церкви сплошь и рядом оказываются сегрегированными. Не формально, не на сто процентов, но по факту - именно что сегрегированными.
no subject
Date: 2012-06-18 01:15 am (UTC)no subject
Date: 2012-06-19 12:13 am (UTC)no subject
Date: 2012-06-19 12:22 am (UTC)no subject
Date: 2012-06-19 12:23 am (UTC)no subject
Date: 2012-06-19 01:18 am (UTC)Та сегрегация, с которой боролись и относительно которой принимались законы -- это установление барьеров и препятствий для смешаной социальной активности. Что многократно и разнообразно подчеркивалось. Ну вот, например:
Segregation itself is defined by the European Commission against Racism and Intolerance as "the act by which a (natural or legal) person separates other persons on the basis of one of the enumerated grounds without an objective and reasonable justification, in conformity with the proposed definition of discrimination. As a result, the voluntary act of separating oneself from other persons on the basis of one of the enumerated grounds does not constitute segregation".[2]
Та сегрегация, которую по ссылке меряют американские статистические госбюрократы, это совсем другое:
This report examines five dimensions of segregation proposed by Massey and Denton (1988). Within each of these dimensions, several segregation measures are possible. In this report we focus on only one segregation measure from each dimension as follows:
evenness dimension: dissimilarity index
exposure dimension: isolation index
concentration dimension: delta index
centralization dimension: absolute centralization index
clustering dimension: spatial proximity index
Зачем они это делают, я не знаю. Подозреваю, что таким образом они переводят насильственно отнятые у налогоплательшика деньги в собственную зарплату. Других смыслов сходу не просматривается.
no subject
Date: 2012-06-19 02:13 pm (UTC)(осторожно) может быть потому, что голой обезьяне(ТМ) равно наплевать как на идею естественного права собственности соплеменников на свое тело/плоды своего труда/whatever - так и на идею запрета дискриминации по не зависящим от человека категориям?
no subject
Date: 2012-06-26 08:45 pm (UTC)Еще раз повторю - дискриминация это не выбор, а его принципиальное отсутствие. Хозяин, например, ресторана, в принципе, имеет право решить, что он не хочет обслуживать, например, клиентов, которые шумят, курят, или как-то не так одеты. Но это решение - обслуживать или нет - в принципе принимается при взгляде на конкретного человека и подразумевает какую-то степень его оценки. То есть, хозяин каждый раз (разумно осознанно) делает выбор. Ситуация с дискриминацией совершенно иная - если ресторан пишет, что "русских не обслуживаем", то никакого выбора со стороны хозяина это не предполагает - выбор сделан не им, а "русскостью" потенциального клиента. Проблема с дискриминацией как раз в том и заключается, что конкретный человек замещается каким-то одним атрибутом, который, строго говоря, его как человека (а, точнее, как потенциального клиента) не обязательно характеризует (и над которым, человек, как правило, не имеет контроля - иначе это не совсем дискриминация: если упрощать, то если не пускают в шортах, а попасть внутрь хочется, то надень брюки).
Конечно, даже в отсутствии формальной таблички "русских не обслуживаем", ничто (формально) не запрещает хозяину отказывать русским. Но это уже совсем другой процесс, который как раз предполагает определенную степень оценки хозяином потенциальных клиентов и более или менее осознанное принятие решения. Даже несмотря на то, что это решение может быть полностью предвзятым из-за того, что хозяин русских на дух не переносит. В отличие от ситуации с дискриминацией, здесь как раз происходит процесс выбора. С практической точки зрения результат этого выбора может не сильно отличаться, но то, что выбор происходит - это принципиально важно.
По поводу прекращения сегрегации в Штатах, интересно видеть как здесь и там появляется идея о том, что мол, оно само рассосалось - общественное мнение перестало поддерживать и все такое. Как-то мне казалось, что это был довольно сложный процесс, который включал в себя и весьма активный протест сегрегируемых и вполне реальные запреты на открытую дискриминацию. В итоге, конечно, общественное мнение перестало поддерживать, но могло бы еще долго и не переставать.
no subject
Date: 2012-06-26 09:10 pm (UTC)Насчет туалетов - конечно, разве же это не дискриминация? Просто это такая дискриминация, которая не рассматривается как "нехорошая", поэтому для поверхностного взгляда ее как бы и нет.
Точно так же, как "борцы за права сексульных меньшинств" часто очень удивляются, когда их спрашивают, почему они не борются за права многоженцев и педофилов - потому что в их голове понятие "сексуальные меньшинства" относится только к "хорошим" меньшинствам, а остальных для их взгляща как бы и нет.
дискриминация это не выбор, а его принципиальное отсутствие
Ты, похоже, забываешь, что мы говорим ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО о ситуациях контактов частных лиц, то есть о дискриминации одних лиц со стороны других лиц, оставляя совершенно в стороне государство. Постольку же, поскольку речь идет о двусторонних отношениях индивидуумов, то дискриминация против индивидуума А со стороны индивидуума Б автоматически лишает индивидуума А "возможности выбора", то есть возможности вступить в контакт с Б. И то же самое - наоборот.
Так, если ты очень любишь итальянскую еду и очень не любишь тайскую, то в итоге получается дискриминация тайских ресторанов с твоей стороны. Соответственно, ты лишаешь тайские рестораны возможности выбора опции "обслужить юзера ppl". Может, они бы обрадовались твоему визиту; может быть, наоборот, выгнали бы взашей - ты изначально лишил этого выбора.
Естественно, ты не рассматриваешь эту ситуацию в подобных терминах - просто по той причине, что ни разу не сталкивался с такой дискриминацией тайских ресторанов в отношении себя, которую сам же считаешь "нехорошей" (с "хорошей" - сталкивался, конечно, множество раз).
При этом очень легко могу представить себе ситуацию, когда мое присутствие в некоем ресторане будет встречено без восторга - скажем, если этот ресторан очень сильно завязан на обслуживание некоей специфической общины, будь это община этническая, сексуальная, культурная или какая еще. И даже если дискриминация в мой адрес незаконна, она все равно очень легко осуществима - меня посадят за самый неудобный стол, будут обслуживать максимально невежливо и предельно долго. Короче, дадут понять, что я здесь лишний. Это именно то, что ты описал - неприятие по одному атрибуту.
А уж в других бизнес-контактах это вообще самое бытовое дело.
интересно видеть как здесь и там появляется идея о том, что мол, оно само рассосалось - общественное мнение перестало поддерживать и все такое. Как-то мне казалось, что это был довольно сложный процесс
Сложный - в смысле длительный. А так - никакого особенного бинома Ньютона. Ведь все "запреты на сегрегацию" появились исключительно в результате того, что большинство общества перестало считать государственную расовую сегрегацию правильной. Просто в результате, помимо законодательной отмены государственной сегрегации (что правильно), создали инструменты новой государственной сегрегации в обратную сторону. Частная же сегрегация, как я уже много раз писал, постепенно уменьшается, но никуда не исчезла и остается одним из фундаментальных факторов американской жизни.
no subject
Date: 2012-06-26 09:34 pm (UTC)Не совсем. Ситуация не всегда симметрична - если тайские рестораны вешают табличку "русских не обслуживаем", то это несколько отличается от того, что русские по каким-то своим причинам предпочитают итальянские рестораны тайским.
Насчет того, что дискриминация в реальной жизни остается - да, я как раз об этом и говорил. Но ее механизм немного другой. Если табличка "русских не обслуживаем" означает полную дегуманизацию русских - от них остается только их русскость, причем в примитивном "паспортном" ее выражении - то неприятие русских берется от определенного о них представления, пусть даже и искаженного.
Насчет большинство общества перестало считать государственную расовую сегрегацию правильной - да, согласен, но ты опять почему-то игнорируешь то обстоятельство, что это "перестало считать" произошло не само по себе, а в результате довольно активных протестов дискриминируемых против дискриминации.
no subject
Date: 2012-06-26 09:46 pm (UTC)И чем же? Наличием таблички? Ну так кто тебе мешает одеть футболку с написью "в тайские рестораны не хожу"?
А что табличка про русских кажется тебе "дегуманизацией" чего-то там - то это не более чем твое восприятие. Скажем, когда ты видишь табличку с запретом на вход по какому-то другому параметру (гражданство, пол, место работы, уровень допуска) - ты же не воспринимаешь ее как "дегуманизирующую" тебя.
ты опять почему-то игнорируешь то обстоятельство, что это "перестало считать" произошло не само по себе, а в результате довольно активных протестов дискриминируемых против дискриминации.
Где это ты углядел, что я это "почему-то игнорирую"? Покажи, пожалуйста.
Ведь все - ну, или почти все - изменения общественного мнения происходят не "сами по себе", а в результате пропаганды, разъяснений и т.д.
При этом, заметь, сами по себе протесты дискриминируемых вовсе не обязательно приводят к изменению общественного мнения нужном направлении. Тут критически важно, что общественное мнение УЖЕ воспринимает эти протесты как обоснованные, как актуализирующие те ценности, которые УЖЕ разделяются большинством. В противном случае протесты порождают не сочувствие, а, наоборот, противодействие, отторжение, усиления неприятия - как это мы время от времени и наблюдаем.
no subject
Date: 2012-06-29 12:31 pm (UTC)Замечу, кстати, что это очень хорошая иллюстрация того, что дискриминация нисколько не экономическая категория - в той же ситуации негры не обладали никакой возможностью "обратной дискриминации" питьевых фонтанов. Дискриминация - это прежде всего инструмент власти и подчинения и делать вид, что в ней есть какая-то симметрия, просто странно.
Насчет моего восприятия, я бы все-таки оставил мне судить о том, что я считаю дегуманизирующим, а что - нет. Непонятно, с чего ты взял, что если меня что-то непосредственно не касается, то я это считаю нормальным.
Насчет "игнорирую" - так оно и есть. Все эти слова насчет того, что мол, и без всяких протестов "ценности уже разделяются большинством" - это и есть игнорирование. Кстати, это утверждение, как я понимаю, просто неверно. Какое, интересно, большинство, разделяло идею необходимости десегрегации на Юге?