На память

[borislvin]

Из старых разговоров четырехлетней давности, когда в очередной раз всплыла нелепая тема "добровольного рабства", вырежу коммент, в котором попытался более широко осветить вопрос "как это может быть устроено в свободном обществе".

****

Итак, 99 процентов путаницы по этому поводу проистекает из простого непонимания того, что в свободном обществе нет и не может быть никакого "верховного закона", устанавливаемого сувереном и имеющего приоритет для всех граждан. Не улавливая этот факт, оппоненты либерализма переносят нынешние реалии на условия свободного общества и воображают, будто либералы хотят просто-напросто декретировать свои постулаты в виде нового верховного закона. Типа как победить на выборах (или даже устроить переворот) и "построить свободное общество".

Естественно, это не более чем абсурд. Мнение либералов об устройстве свободного общества - это всего лишь гипотезы о том, как, вероятно, будут рассуждать и действовать люди, исходящие из логически последовательных представлений о свободе, собственности и т.д. - причем среди этих представлений, судя по всему, оказывается и концепция собственности, опирающаяся на принципы "самособственности", гомстеда и обмена.

О каких представлениях и действиях людей свободного общества мы говорим? О тех, которые связаны с конфликтами по поводу собственности. Пока взаимодействующие люди не считают себя находящимися в конфликте по поводу собственности, другим людям нет нужды размышлять об их отношениях и принимать в них участие. Если же взаимодействующие люди оказываются в конфликте, споре, то окружающие могут принять в нем участие и поддержать ту или иную сторону, исходя из своих (как мы предполагаем - более или менее универсальных, логических) представлений о справедливости и собственности.

Так, например, если А и Б подписывают соглашение о "добровольном рабстве", по которому А обязуется быть вечным рабом Б, то какие могут здесь возникнуть развилки?

Пока А соглашение выполняет и служит Б, то конфликта нет. Более того, для рассматривающего эту ситуацию со стороны здесь нет никакой возможности позитивно идентифицировать отношения рабства - ведь абсолютно то же самое может происходить и в рамках обычного трудового контракта А и Б.

Ситуация рабства возникает тогда, когда А хочет прекратить свою службу, а Б ему насильно в этом препятствует. Возникает конфликт. Как ведут себя другие, окружающие сограждане свободного общества? На чью сторону встанут? Исходя из последовательного логического подхода к собственности, они, вероятно, сочтут, что право собственности А на самого себя первично, поэтому принудительное задержание А, осуществляемое Б, несправедливо и должно быть пресечено. То есть они помогут А вырваться из рук Б.

Собственно, абсолютно то же самое возникает и тогда, когда А просто подряжается работать на Б некое заранее оговоренное время, но бросает работу на полдороге - если Б пытается его задержать, то сограждане с большой вероятностью приходят на помощь А и восстанавливают справедливость.

При таком раскладе, очевидно, Б будет составлять свои соглашения с А о выполнении А каких-либо работ таким образом, чтобы защитить свои интересы в случае пересмотра обязательств со стороны А. Человечество давным-давно придумало соответствующие методы - прежде всего это расщепление работы и оплаты на относительно маленькие кусочки, чтобы в случае разрыва трудового контракта ни одна сторона не оказалась в невосполнимо драматическом выигрыше или проигрыше. Другим методом является использование репутации - если А рассчитывает на высокооплачиваемую работу, которую может предоставить только ограниченное число работодателей (к числу которых относится Б), то он прямо заинтересован не подрывать свою репутацию бездумным нарушением контракта. Механизм репутации и дробной оплаты может быть распространен на "дальние связи" посредством различных гарантий, залогов и т.д.

Среди прочих следствий этого расклада оказывается и бессмысленность договора о "добровольном рабстве". Заключать такие договоры можно, но они оказываются лишенными поддержки в глазах окружающих, а значит - неэффективными, невыполнимыми. Можно подписать договор о "добровольном рабстве", о доставании Луны с неба, о выпивании моря, о погашении Солнца и о способе гарантированного выигрыша в рулетку - сила их будет примерно одинаковой.

***

Апдейт: похоже, только юзер guyz30 уловил смысл этого постинга. Он не в том, чтобы возвращаться к бессмысленному разговору о нелепой идее "добровольного рабства", а в подчеркивании того, что в свободном обществе нет верховной власти, то есть нет "единого нельзя" (или "единого можно"). Последую за ним и выделю эту содержательную часть жирным шрифтом.

Comments

[trurle.livejournal.com]

Итак, 99 процентов путаницы по этому поводу проистекает из простого непонимания того, что в свободном обществе нет и не может быть никакого "верховного закона", устанавливаемого сувереном и имеющего приоритет для всех граждан.

В анархическом обществе всякая группа, способная к систематическому и эффективному насилию, будет устанавливать свои порядки, ограниченные только возможностью применять насилие. В частности, ничего не мешает учредить в анархическом обществе вполне недобровольное рабство.

[bbb.livejournal.com]

Это просто означает, что если в обществе будет сохраняться предпочтение жить неэффективным государственным образом, то это будет не свободное общество, а государственное, как сейчас.

[trurle.livejournal.com]

Мне не очень понятен смысле слова "эффективность" в этом контексте и контексте следующей реплики.

[bbb.livejournal.com]

Собственно, в твоем рассуждении есть одно особенно слабое место - а именно, клаузула об "эффективном" насилии. Чтобы насилие было не просто систематическим, но и "эффективным", оно должно опираться на массовую идеологическую поддержку. В противном случае это будет насилие маргинальных и постоянно подавляемых преступников. А именно наличие или отсутствие массовой идеологической поддержки механизма единого, централизованного и систематического насилия и определяет, говорим мы о свободном обществе или о привычном и знакомом государственном.

Точно так же, скажем, можно говорить о том, что нынешние мирные отношения между европейскими державами существуют только до тех пор, пока какая-нибудь из европейских держав не захочет учинить систематическое насилие, сиречь войну, против соседей. Однако вероятность такого поворота событий кажется уменьшающейся - потому что люди постепенно осознают неэффективность войн.

[markiz-karabas.livejournal.com]

Я даже вижу разновидности подобной ситуации:
1. Ни кто внутри и снаружи сообщества не готов нести издержки на применение насилия.
2. Сами объекты рабства не желанны за пределами юрисдикции.
3. Ни осталось ни одной юрисдикции, где каста объектов рабства может получить менее кабальные условия.

Технически последние две разновидности могут даже не быть рабами, в классическом понимании.

Само по себе анархическое устройство сообщества не является гарантией свободы и даже может не иметь вектора развития к свободному обществу. Традиционные без государственные сообщества вообще могут тысячелетиями воспроизводится не меняясь и не являясь по либертариански свободными.

ИМХО, единственной гарантией свободы является возможность воссоздавать свободные сообщества (юрисдикции) снова и снова, а их "естественный" вектор развития будет делать их несвободными.

[toshick.livejournal.com]

Все абсолютно так,
но, честно говоря, мне очень не нравится конструкция собственности на самого себя: она мне представляется недопустимым и вредным примитивизмом.

В собственности на самого себя отсутствует один из элементов триады, право неограниченного распоряжения (причем именно по описанным тобой причинам), следовательно, это не собственность, а некое даже более фундаментальное право. Собственность это все-таки отношение между лицом и объектом.

Мне представляется, что права на самого себя основаны на субъективизме, cogito egro sum - нельзя продать и купить точку отсчета всего, это нарушает гармонию Вселенной 8-))).

[citizen-global.livejournal.com]

+1. Я давно уже думаю, что аналогия с собственностью в отношении людей должна, как минимум, применяться с осторожностью.

[mikev.livejournal.com]

cogito egro sum нельзя продать и купить, поскольку это интеллектуальная собственность :)
Либертарианцы под собственностью на самого себя понимают, по-видимому, собственность на мясо и кости.

[toshick.livejournal.com]

"Интеллектуальная собственность" это не-собственность потому, что она относится к неограниченным объектам.
Использование одним лицом объекта интеллектуальной собственности никак не причиняет ущерба другим пользователям (отсутствует элемент владения), кроме возможности получения монопольного дохода, поэтому это не собственность, а бизнес-модель.
Если бы либертарианцы понимали человека как кости и мясо, не было бы даже идей про рабство: мясо можно варить и жарить, но не требовать от него исполнения желаний владельца. Человек здесь понимается целиком, с мясом, костями, волей и сознанием.

[enbrailled.blogspot.com (from livejournal.com)]

Брак - типичная ситуация добровольного рабства. Вступают в брак часто в ситуации гормонального отравления или по необходимости, а цена выхода обычно довольно высока для обоих сторон.

Мне кажется даже в свободном обществе институт брака будет отличаться от контрактуальных отношений. Ни расщепление оплаты, ни репутационные механизмы - не работают в случае брака. Гарантия и залог - не мыслимы в ситуации гормонального отравления.

[vinopivets.livejournal.com]

Нетрудно заметить, что эти отношения как раз мигрируют из весьма жестких религиозных брисдикций в более мягкие светские, и свободный писаный контракт между брачующимися играет все большую роль в сравнее с имплицитным государственным.

[(Anonymous)]

В смысле? Даже по нынешним несободным временам это никакое не рабство, фактически из него можно выйти в одностороннем порядке, хоть и не без некоторых, иногда весьма ощутимых проблем, создаваемых в первую очередь как раз госрегулированием того, что связано с детьми, собственностью и т.п. Что до причин вступления и цены выхода, то они не только у брака есть, а практически у любой деятельности, непонятно только, какое отношение это имеет к рабству.

[crema-catalana.livejournal.com]

Итак, 99 процентов — путинцы

[bbb.livejournal.com]

Вы, наверно, промахнулись комментом.

[crema-catalana.livejournal.com]

Вовсе нет. Тема рабства раскрыта ))

[bbb.livejournal.com]

Значит, точно промахнулись.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

>ведь абсолютно то же самое может происходить и в рамках обычного трудового контракта А и Б

ну вот из этой некорректости и растут видимо все остальные добросовестные разногласия. в рамках обычного трудового контракта Б заранее знает границы возможных требований А; а при рабском контракте А может потребовать все пришедшее в голову

[igor-abramov.livejournal.com]

В этом месте:
>>> такие договоры можно, но они оказываются лишенными поддержки в глазах окружающих

cодержится очень сильное допущение. А вдруг в глазах окружающих договоры на рабство, для примера, рыжих велосипедистов, очень даже поддержаны.
Притом, что подобная поддержка умеет в нерегулируемом обществе возникать довольно непредсказуемо.

В общем, и существование и устойчивость такого общества вызывают крайние сомнения

[bbb.livejournal.com]

Судя по тому, что в глазах наших современников идея рабства поддержкой не пользуется, мне трудно представить, что она станет популярной в свободном обществе. Но если вдруг в каком-то месте она и получит поддержку большинства - что же, мне придется только посочувствовать тем, кто по какой-то совершенно непостижимой причине захотят заключать именно такие контракты именно в этой местности.

[avigdor.livejournal.com]

+1. к каждому слову.

[di09en.livejournal.com]

Вот это "лишенными поддержки в глазах окружающих, а значит - неэффективными, невыполнимыми" звучит ровно как ленинское благое пожелание, что полиция-милиция станет не нужна, потому что население само будет обуздывать преступников и хулиганов непосредственно на месте.
Что такое добровольное и не очень добровольное рабство можно легко понять,побывав в советской армии. Человек с более высоким условным статусом дает человеку со статусом более низким поручения и указания, в том числе унизительные для человека как такового, а последний их выполняет, в значительной степени потому что такой характер взаимоотношений пользуется поддержкой в глазах окружающих, считаясь эффективным. Насколько я понимаю, Ваша утопия исходит из того, что такой bad practice будет изживаться сам собой по мере духовного роста человечества. В той же армии прекрасно видно, что он когда изживается, а когда появляется снова из ничего в момент локальной смены поколений.

[bbb.livejournal.com]

Где вы увидели у меня "пожелание", хотя бы и благое???

И при чем здесь советская армия? Рабы, которые там служат - служат там, как нетрудно увидеть, совершенно не добровольно. Их призывают принудительно, а дезертирство жестоко преследуется государством.

[di09en.livejournal.com]

Хорошо, уточню формулировки. Не "благое пожелание", а "неосновательно оптимистическое предвидение". А по поводу армии - я имел в виду вовсе не отношения формальных начальников с формальными подчинёнными, а так называемый "неуставняк", который является традицией, то возникающей, то саморассасывающейся, то восстанавливаемой снова и в каждой отдельно взятой казарме складывается по-своему.

[bbb.livejournal.com]

"Неуставняк" существует только по той причине, что жертвы дедов не могут уволиться, уйти из армии. Именно поэтому в обычных учреждениях никакого "неуставняка" не бывает, даже если там работают такие же молодые парни, а бывает он только там, откуда нельзя уйти - в тюрьме, армии и т.д. То есть "неуставняк" - это то же самое государственное принудительное рабство.

Оптимизм же мой, хотя и очень осторожный, основывается на том, что в долгосрочной перспективе мы наблюдаем достаточно отчетливый прогресс нравов. Отмена рабовладения, запрет пыток, отмена долговых тюрем, разрешение разводов, облегчение визового режима, смягчение цензуры, введение свободы слова и совести, укоренение демократической сменяемости власти, фактический отказ от войн между развитыми странами - все это обнадеживает. Хватает, конечно, и нерадостного.

Плюс, конечно, имеет место прирост знания, прежде всего экономического. Хотя и здесь потоки мусора и туфты широки и могучи, иногда захлестывая все остальное.

[mikev.livejournal.com]

Мне не очень понятно, почему рабство сводится к праву собственности.
Я бы описал его как несимметричный контракт, который может быть расторгнут только одний из сторон. Это не столько передача прав на тело, которое само по себе не слишом ценно для других, сколько принятие обязательств полного подчинения.
И вопрос сводится к тому, признают ли сограждане свободу заключения подобного рода контрактов?

[bbb.livejournal.com]

несимметричный контракт, который может быть расторгнут только одний из сторон

Вот именно об этой логике я и толкую. Идея, что контракты МОГУТ быть [то-то и то-то] - предполагает наличие некоего верховного права и верховных органов насилия, решающих, что должно или не должно происходить с контрактами.

И даже в нашем реальном мире практически все контракты вполне могут быть расторгнуты любой стороной в любой момент. Просто это расторжение может послужить триггером разного рода неустоек, изъятия залогов и т.д. - то есть действий по отношению к собственности.

[mikev.livejournal.com]

>>вполне могут быть расторгнуты любой стороной в любой момент

...если условиями контракта это явным образом не запрещено. Тут не нужно верховного права, достаточно, чтобы эту асимметрию предусматривал сам контракт.

[bbb.livejournal.com]

Тут не нужно верховного права, достаточно, чтобы эту асимметрию предусматривал сам контракт

В том-то и дело, что нисколько не достаточно. Необходим еще механизм credible enforcement. Просто в наших государственных реалиях люди иногда не задумываются о существовании государственного механизма (оно же "верховное право"), воспринимая его как нечто само собой разумеющеся.

[mikev.livejournal.com]

Энфорсмент нужен любому контракту. Чем данный случай особенный? Не будет государственных кодексов - будет обычное неписаное право, которое, как показывает многотысячелетний опыт, прекрасно сочетается с рабством.

[bbb.livejournal.com]

Если пойти по треду того коммента, который я сюда вынес в виде постинга, то буквально через один под ним я писал:

<...> я не считаю "выполнение договоров" неким базовым принципом, стоящим на одном уровне с принципами собственности. И это не только мое личное мнение, это мнение достаточно широко распространено среди либералов (либертарианцев). Оно находит выражение в достаточно разработанной теории self-enforcing contracts, минимизирующих необходимость насильственного вмешательства третьей стороны. (http://conceptualist.livejournal.com/160614.html?thread=1735526#t1735526)

[mikev.livejournal.com]

Конечно же договор о продаже себя в рабство не будет self-enforcing. Это я, кажется, понимаю.
Но при чем тут тогда "окружающие сограждане свободного общества", которые встают на ту или иную сторону? Я понял так, что это как раз третья сторона, и ее роль в данном случае существенна.

[bbb.livejournal.com]

Ну да, и я просто хотел сказать, что эта "третья сторона", как я думаю, скорее всего, будет считать такие контракты недействительными - что в практическом плане как раз и означает, что заключить их никто не будет.

[taki-net.livejournal.com]

ИМХО главная проблема тут в мотивации этих "либератльных анархистов", дай им бог здоровья и ружей хорошо вычищеных.

Я так полагаю, что в конфликте беглого раба с хозяином они встанут на сторону раба не потому, что "право на собственное тело неотчуждаемо", а потому, что свобода человека выше права собственности на человека.

Собственно, именно так либерализм и работает - через признание некоторых прав выше других в неизбежном конфликте прав и свобод разных людей.

[ostap.livejournal.com]

У Вас тут логический парадокс. Если вы не имеете права продать свою собственность, то это вовсе не собственность. А если вы имеете право её продать, то после продажи она перестаёт быть вашей собственностью и никаких прав на неё у вас не остаётся.

Видимо, из-за этого логического парадокса споры о праве на продажу себя в рабство до сих пор не утихают.

PS - ещё одно, на мой взгляд, логическое противоречие, это то, что Вы здесь имплицитно пытаетесь придумать универсальный закон для свободного общества.

[bbb.livejournal.com]

Если вы не имеете права продать свою собственность, то это вовсе не собственность

Значит, это утверждение неверно. Право собственности на вещь определяется вовсе не возможностью продать. В частности, собственность на себя - неотчуждаема по определению.

[ostap.livejournal.com]

По чьему именно определению? Кто это определил и почему проживающий в свободном обществе человек должен согласно чьему-то определению ограничивать своё право пользоваться своей собственностью, в том числе её отчуждать?

[bbb.livejournal.com]

Определение состоит в том, что некоторые предметы при разрезании пополам не превращаются в два аналогичных предмета, только меньшего размера. Скажем, если у вас есть мешок картошки, то вы можете продать двум людям по полмешка картошки, и они получат ту же картошку. А если у вас есть корова и вы захотите продать двум людям по пол-коровы, то они получат по пол-туши мертвой коровы, а не маленькую корову половинного размера. Обращась же к людям, мы замечаем, что человек не может отказаться от своего тела, оставшись, тем не менее, человеком. Такова особенность устройства человеческого тела.

Если же вы говорите об "определении собственности", то оно, на мой взгляд, носит - как и свобода вообще - негативный характер. Свободу же не определяют как длинный перечень того, что можно делать (свобода пойти направо, свобода пойти налево, свобода выпить пива, свобода почесать затылок), а как возможность делать что угодно, в рамках физических возможностей, без разрешения других людей. То же относится и к собственности - собственность представляет собой возможность распоряжаться вещью по собственному усмотрению, в рамках имеющихся физических возможностей, без разрешения других людей и без вмешательства с их стороны. Что эквивалентно запрету для других делать то же самое с той же самой вещью. В бесконечный перечень того, что подпадает под понятие "распоряжаться вещью", входит и отчуждение этой вещи. И вот, возвращаясь к человеческому телу, физическое его устройство - по крайней мере, в рамках нашего понимания на нынешнее время - таково, что отделить его от человека как принимающего решения субъекта не получается. Человек может отрезать от себя часть тела и подарить-продать-выкинуть ее, но вот тело как таковое, как инструмент его действий - вряд ли.

[ostap.livejournal.com]

Я не спрашивал, в чём состоит определение. Я спрашивал о том, кто именно определил то, что право на себя является неотчуждаемым. И почему я должен этим определениям подчиняться.

То, что Вы пишете - просто не очень с моей точки зрения убедительное философское обоснование Вашей попытки наложить ограничение на моё право пользоваться моей собственностью.

[bbb.livejournal.com]

Видимо, вы не очень внимательно прочитали собственно постинг. Весь его смысл состоял исключительно в том, что я не берусь ничего предписывать, а берусь только предполагать, как это могут устраивать люди в свободном обществе. Соответственно, я ни малейшим образом не пытаюсь наложить ограничения на какие-то ваши права.

В частности, если вы умеете отчуждать свое тело таким хитрым образом, что где-то отдельно оказыватесь и продолжаете человеческое существование вы, а где-то отдельно, в распоряжении другого человека - оказывается ваше тело, то, конечно, вряд ли кто-то посягнет на ваше право осуществлять такую операцию.

[ostap.livejournal.com]

Я его прочёл внимательно. Как я написал в первом же комментарии, меня в Вашем постинге смущает то, что Вы, заявив в первых строчках, что не собираетесь ничего предписывать, весь последующий текст занимаетесь именно тем, что пытаетесь по сути создать законодательный норматив, обязательный к исполнению всеми членами свободного общества.

В данном комментарии Вы занимаетесь тем же самым - а именно ставите мне условия, при которых кто-то не посягнёт на моё право продать себя в рабство.

С моей точки зрения никаких "если вы умеете" тут быть не может. Либо Вы признаёте моё право на собственности на себя, либо нет.

Если признаёте, то я могу заключать по поводу себя любые сделки с любым другим членом свободного общества, и для Вас и Ваших "если" в этих сделках нет места. Как именно эти сделки будет осуществлены касается исключительно нас двоих. Вы в этом случае - третий лишний и не имеете права накладывать на эти сделки какие-либо условия.

[bbb.livejournal.com]

я могу заключать по поводу себя любые сделки с любым другим членом свободного общества, и для Вас и Ваших "если" в этих сделках нет места

Значит, все-таки невнимательно прочитали. Потому что мой постинг именно так и заканчивается:

Можно подписать договор о "добровольном рабстве", о доставании Луны с неба, о выпивании моря, о погашении Солнца и о способе гарантированного выигрыша в рулетку - сила их будет примерно одинаковой

Никто никому ничего не запрещает.

Но если вам кажется, что я такой безумец, что претендую на право что-то там запрещать людям возможного далекого будущего - то какой смысл беседовать со мной? Тем более - в свете детальной инструкции (http://ostap.livejournal.com/831576.html?thread=6243160#t6243160), которую вы соорудили после нашей последней беседы? Вы, возможно, могли заметить, что я больше и не пытаюсь вам там что-либо писать.

[ostap.livejournal.com]

(Движок не даёт продолжить тред, поэтому здесь)

Я заметил несколько другое - а именно то, что после моей инструкции Вы неоднократно приходили ко мне в посты со своими комментариями. Вот, например. Поскольку инструкции Вы не нарушаете, я ничего против этого не имею. Но здесь Вы, очевидно, имплицитно призываете меня перестать комментировать Ваши посты. Подчиняюсь Вашему желанию. Данный комментарий будет последним.

По сути - выделенная болдом фраза тоже является попыткой создания законодательного норматива. В ней вы заранее объявляете целую категорию сделок, заключенных свободными людьми относительно своей собственности, ничтожной. Совершенно непонятно, что даёт вам такое право в свободном обществе.

[bbb.livejournal.com]

Да, был грех, не удержался :) Слаб человек. Но насчет призыва перестать комментировать - нет, ничего подобного нет. Когда я об этом прошу (а это изредка случается), то говорю это напрямую. Но факт есть факт - почему-то в разговоре со мной у вас очень часто получается какое-то повышение градуса, какая-то скрытая конфронтационность. Почему - даже не догадываюсь.

По существу - мне лично кажется, что я расшибаюсь в лепешку, чтобы объяснить, что в моем представлении о свободном обществе "законодательным нормативам" нет места вообще.

Чтобы пояснить - вот что такое "ничтожная сделка"? Само понятие "ничтожной сделки" подразумевает, что участники сделки расходятся во мнении касательно ее условий и самого факта действия. Один говорит - ты должен. Другой - нет, не должен. И вот кто-то со стороны приходит и объявляет данную сделку ничтожной, то есть освобождает одну из сторон (или все стороны) от обязательств.

То есть "ничтожность сделки" предполагает наличие стороннего арбитра. Сегодня это может быть как третейский судья, так и государство, причем роль государства доминирует, так как оно же осуществляет энфорсмент решений третейского судьи. Как это может быть в свободном обществе? Мы можем только предполагать. Соответственно, мое предположение сводится к тому, что большинство сделок будут self-enforceable, и что те оставшиеся споры, которые будут все-таки требовать реального энфорсмента со стороны, будут чаще всего решаться по принципу собственности.

Ей-богу, не постигаю, как можно из такого сугубо умозрительного предположения вычитать "попытку создания законодательного норматива". Я бы сказал, что вы мне льстите, предполагая наличие у меня таких могущественных прерогатив :)))

[enbrailled.blogspot.com (from livejournal.com)]

Можно ли считать науку, научный процесс - моделью такого свободного общества? Наверное да. И тем не менее, в науке существует некий канон, который можно назвать неявным законодательным нормативом. Этот канон включает в себя и неявные права собственности - плагиат, например, не приветствуется, что необязательно плохо, но и вполне определенные, иногда эксплицитные (правила публикации в журналах, например) представления о том, что такое наука вообще, а что наукой не является. Человек, занимающийся "не наукой" согласно этому нподвергается остракизму, осмеянию, удалению из общества.

Еще пример - климатическая наука.

А ведь никто эти стандарты не устанавливает для свободного общества ученых. То, что выглядит отвратительно - делается руками самого "свободного общества".

Значит и в свободном обществе есть некий суверен? Значит он распылен где-то между членами общества - в форме канона, культуры, привычек.

[bbb.livejournal.com]

Можно ли считать науку, научный процесс - моделью такого свободного общества? Наверное да

Сомневаюсь. Современная "наука" - это такой вид деятельности, который находится под мощнейшим государственным контролем. Контроль это идет не столько по линии прямого насилия, сколько по линии финансирования. Какой процент финансирования научной деятельности приходится на государственные бюджеты? Вряд ли меньше половины. Особенно это касается, очевидно, дорогостоящих исследований в разных физиках и биологиях. А с деньгами идут и обязательные стандарты, в том числе касательно того, что "наукой" является, а что нет.

Ссылка на климатологию в данном контексе особенно поучительна, потому что именно в этой области мы имеем возможность наблюдать пример гигантского провала всей концепции "науки" как беспристрастного института по преумножению знания, дискредитации этой концепции.

Хотя, конечно, определенный элемент самоорганизации в среде ученых есть.

Так что вы правы в том, что вокруг нас полным-полно примеров спонтанной самоорганизации людей, то есть того, что вы называете - как мне кажется, ошибочно - "неким сувереном". Простейшие примеры такой самоорганизации - поведение пешеходов на тротуаре и отдыхающих на пляже. Как правило, никто не руководит размещением идущих по улице и загорающих на пляже, они сами как-то распределяются относительно друг друга, спонтанно следуя неким общепринятым нормам. При этом нормы эти могут меняться от места к месту. Все это можно назвать привычкой, культурой, каноном и еще множеством разных слов. Но вся эта самоорганизация - это не некий вариант суверена, а противоположность суверену.

Если же копнуть еще глубже, то окажется, что "суверен", "государство" - это, собственно, тоже такая форма самоорганизации, только сравнительно неэффективная и (надеюсь) постепенно изживающая себя.

[enbrailled.blogspot.com (from livejournal.com)]

Фейерабенд рассматривает науку как тоталитарную идеологию и выступает за анархию в науке - и государственное финансирование вряд ли приложило к этому такую уж сильную руку. Хотя конечно, приложило.


Мне кажется вот что интересным - может ли свободное общество породить несвободное? По графикам у Илларионова это вроде бы можно считать доказанным фактом. Да и наше все - США - можно считать удачным доказательством. Каким образоом это происходит? Как это предотвращать - без суверена?

Поведение пешеходов на тротуаре - это удачный пример. Я в Лондоне живу в районе, где значительный процент населения - американцы, вроде меня. На тротуаре - все-таки нужно лавировать между "подданными" и "гражданами".

Бурка - это свободно или несвободно? А если она пугает моих детей (как было поначалу)? Можно ли в свободном обществе быть нудистом? Или суверен в голове не позволит?

[bbb.livejournal.com]

То, что я здесь называю "свободным обществом" - это совсем не то, что подразумевается в контексте сравнения, условно, Северной Кореи с Англией, то есть это не "Запад" в современном обыденном понимании. В данном случае я под "свободным обществом" подразумеваю некий отдаленный умозрительный результат либерального развития, когда привычные нам формы государственного устройства отойдут в прошлое.

Мое предположение - что в таком свободном обществе возможно гораздо большее разнообразие местных бытовых норм при общем доминировании мирных, ненасильственных форм общежития. Так что те, кто предпочитает закутываться в черные занавески, будут, вероятно, жить отдельно от тех, кто исповедует хождение голышом. Собственно, эту тенденцию мы сплошь и рядом наблюдаем и сейчас - есть же районы более вольного поведения и районы более консервативные, есть районы более мусульманские, а есть - более китайские, и так далее.

[enbrailled.blogspot.com (from livejournal.com)]

Мне симпатична идея либерального развития, но пока его мотор остается непонятым – перспективы его кажутся довольно мрачными. Человечество жило большую часть своего времени нелибрально, сам вектор либерального развития может вполне оказаться отклонением от "логики вещей". МакКлоски заявляет, что движитель этот - риторика, в частности, ставшая общепризнанной идея, что обмен, инновация и прибыль - это вовсе не западло. Но риторика конечно обратима, поэтому и либеральный вектор тоже обратим. Мне неочевидно, что привычные нам формы насилия (государственного и коммунального) отойдут в прошлое.

Действительно, есть тенденция к сегрегации - в Лондоне, например, в некоторых районах даже появилась шариатская полиция, следящая за тем, чтобы на подопечной территории не было алкоголя, наркотиков, проституции и громкой музыки - невзирая на то, что там же живут и люди с альтернативными точками зрения.

Но есть и обратная тенденция - глобальная экспонирование культур друг другу. Путешествия, например. Еще сто лет назад путешествия и переезды были доступны только богатым или исключительно отчаянным людям. Теперь путешествия доступны и hoi polloi, в таких невероятных количествах, что найти нетронутное новопутешествующими место становится невероятно трудно. Из уст в уши передаются, например, местонахождения секретных точек (пляж, лыжи и так далее) "без русских". Да и с оседлыми людьми то же самое, может в еще более брутальных размерах. В мегаполисах процесс смешения культур налицо. В Лондоне бурочный район Edgware Road находится на расстоянии броска теннисного мяча от облюбованного хедж-фондами и олигархами Mayfair. Подружки олигархов лавируют между черными занавесками на Оксфорд Стрит и Пикадилли, а занавески - между польскими строителями и малярами.

Наверное вы правы - есть какой-то процесс притирания людей с разными суверенами в голове друг к другу. Насколько конечный результат его будет либеральным - хотелось бы, конечно, посмотреть.