Как вы могли заметить, я тоже не участвую в поливании покойного грязью и плясках на его могиле.
С другой стороны, не вижу необходимости бросаться за покойника на амбразуру и защищать его.
В частности, мне кажется методологически ограниченным подход, при котором диктатор оценивается по тому, что он НЕ сделал.
Этот подход правилен и эффективен - но только если мы используем его в историческом контексте. Иными словами, учитываем, что нормы поведения людей, включая политиков, и в том числе королей-президентов-премьеров, исторически меняются. То есть оценивать такое поведение следует с современной данному политику нормой, со сложившимся на тот момент представлением о нормальности.
Так, мы не ставим в заслугу Сталину или Хорти то, что они не сажали своих противников на кол, не четвертовали, не колесовали и не сжигали их на площади. Где-нибудь за двести лет до того такой гуманизм был бы достоит особой похвалы, но к тридцатым годам XX века норма поменялась.
Или, скажем, за сто или даже восемьдесят лет до тех же Сталина и Хорти президент, возжелавший стать наследственным монархом, не выглядел каким-то совсем уж бесстыжим исчадьем ада. К тем же тридцатым годам подобное поведение стало восприниматься как возможное и легитимное разве что в экзотической Албании.
И так далее.
Мы видим, что за последние двадцать лет политическая норма серьезно поменялась. Военные и популистские диктатуры, еще недавно считавшиеся для развивающихся стран типичными и даже в чем-то естественными, почти что полностью сошли на нет. Еще недавно это была норма, сегодня - стыдное исключение. Вот тут юзер стал считать (http://ivan-gandhi.livejournal.com/2247080.html) - и результат вышел совсем бледный.
Так вот, когда мы оцениваем покойного, то логично сравнивать его с этой нормой. В которую он, безусловно, не очень вписывался. А не с разными нормами прошлого.
Я не бросаюсь на амбразуру за Чавеса :) То, что для Венесуэлы его правление было большим несчастием сомнению не подлежит.
Но факт остается фактом: диктатором - в любом смысле слова, не обессмысливающем это понятие - он не был. Ни по стандартам прошлым, ни по сегодняшним. В отличие, кстати, от тех, кто в том ряду посчитан (к каковому ряду я легко еще кое-кого добавил бы). Тут у нас легчайшая задача на тему, кто из четырех лишний. Не решить эту задачу может только тот, кто абсолютно не понимает, что такое диктатура.
Можно рассуждать, стал бы он диктатором при несколько иных обстоятельствах: победи он в 1992ом или проживи он до 2020ого - но это все гипотетические словеса. Чавес был ужасным президентом, нанешим огромный ущерб своей стране. Но диктатором он не был.
Чавес был ужасным президентом, нанешим огромный ущерб своей стране. Но диктатором он не был.
Ну так 99 процентов претензий к Чавесу, насколько я понимаю, проходят именно по рубрике ужасности его правления и вреда, который он и его правление нанесли его несчастной стране.
Именно. А тут разница принципиальная. Одно дело - Зло. Другое - бездарность. Про злодея можно и должно говорить, что он злодей всегда. А для разбора глупостей есть время и место.
Они были политиками, пришедшими к власти в своих странах, и проводившими ту политику, которую считали правильной. Конечно, своим врагам они желали зла, как это вообще свойственно людям, но своему народу, своей стране - не желали. Они желали всего лишь, чтобы их страны делали то, что они, диктаторы, считали нужным. И если по ходу дела открывалась возможность сделать что-то действительно хорошее и полезное (тем более без большого ущерба для достижения ихних главных целей), то они, конечно, это делали. Именно поэтому нынешние их защитники так любят вспоминать автобаны, московское метро и все такое.
Просто их главные цели были глупыми, ошибочными, вредными. Ну и средства для достижения этих целей они использовали, по масштабам своего времени, экстремальные.
Поэтому, собственно, не получается провести качественную границу, разделяющую континуум авторитарных правителей на "Зло" и "Незло". Конечно, между Сталиным и, допустим, Салазаром разница большая, но если выстроить линию типа, условно, Сталин-Ракоши-Берут-Ульбрихт-Тито-Хорти-Муссолини-Пилсудский-Салазар, то совершенно не очевидно, где вы проведете эту черту. Можно придумать множество параметров, и ни один не будет перебивать все остальные.
Вот тут у меня с вами очевидное и резкое разногласие. С моей точки зрения, где идет черта совершенно однозначно: вообще не через этот ряд. Диктатура есть зло, вне зависимости от разумности или неразумности, успешности или безуспешности диктатора и его действий (в данном случае, правда, тут некое смешение реальных диктаторов и колониальных наместников, ну да ладно). Безусловно, Сталин или Гитлер были злом не только потому, что они были диктаторами - массовое убийство есть зло само по себе. Но это все не имеет никакого отношения к Чавесу: он не был ни диктатором, ни убийцей. Мне совершенно непонятно, как можно не видеть принципиальной разницы.
Конечно, диктатура - зло. Кто бы спорил. И мухлеж на выборах - зло. И воровство казенных денег - зло. И взяточничество - тоже зло. И кумовство - тоже вполне себе зло. И развязывание войн - самое настоящее зло. И раскручивание гиперинфляции - зло. И даже самый простой обман - зло, и даже не обязательно под присягой, как Клинтон.
В этом вся проблема - в том, что попытка выделить из континуума зол одно некое Зло с большой буквы кажется мне сомнительной и неубедительной, особенно если цель эксерсайза состоит в дополнительном очернении одних и дополнительном обелении других.
Мне совершенно непонятно, как можно не видеть принципиальной разницы. (в смысле - между Сталиным и Чавесом).
Мне тоже совершенно непонятно, кого вы имеете в виду. Кто не видит этой принципиальной разницы? Разницы - хоть ведром черпай. И самая главная разница - разница во времени, разница эпох.
Вот, скажем, Сталин был убийца, и Ракоши был убийца, и Кадар при Ракоши был, очевидно, такой же убийца. И подписать бумаги о казни десятков, сотен или тысяч людей им было не так уж сложно. А потом пришли другие времена, и доживший до них тот же самый Кадар к старости буквально, а не фигурально, сошел с ума на почве переживаний по поводу одного смертного приговора, который он вынес Имре Надю.
Поэтому мы сравниваем диктатора Сталина - не столько с современными ему премьер-министрами Швеции (что бессмысленно по очевидной тривиальности), сколько с современными ему другими диктаторами других европейских стран, на фоне которых тогдашняя Швеция была чем-то вроде аутлайера.
Поэтому же и Лукашенко следует сравнивать не столько с диктаторами 30-х или 40-х годов, сколько с современными ему руководителями стран того региона, в котором расположена Белоруссия.
И, соответственно, Чавеса и его режим следует сравнивать в первую очередь с современными режимами Латинской Америки.
Я, кстати, имел в виду не только громадность разницы между Чавесом и Сталиным, но и громадность разницы между Чавесомс одной стороны и Кастро/Пиночетом с другой. В списке Лукашенко/Чавес/Ассад/Кастро Чавес почти такой же лишний, как были бы Ангела Меркель или Чебурашка.
От многих нынешних латиноамериканских лидеров Чавес отличался, прежде всего, эксцентричностью и громкокипячением. Разница между ним и полудюжиной других крайне непринципиальна. А в нашем регионе не так много стран.
Столь же нежные объятия в Бразилии или, скажем, в Уругвае считаются? Или мы Лулу тоже в диктаторы записываем? Но тогда в чем же заключается латиноамериканская норма, с которой вы невыгодно сравниваете Чавеса, если ей не следует чуть не большинство латиноамериканских стран?
На самом деле, тут вы просто следуете мыслительному процессу того же Чавеса, простому, как катехизис: враг моего врага - мой друг; друг моего врага - мой враг. Но Чавесу простительно: он был человек малограмотный.
Такими ли нежными были объятия Лулы с Лукашенкой и Фиделем?
Я, конечно, не так детально знаком с латиноамериканскими реалиями, но мне казалось, что отношения Чавеса к Кубе все-таки выделялось из общеконтинентального стандарта.
Хотя, конечно, его пример как раз и подтверждает мой тезис о континууме. Скажем, Кристина - где-то, наверно, ближе к покойнику (как минимум по малограмотности), чем к Дильме, и т.д.
Ну вот для меня, например, диктатура совсем особенное, совершенно запредельное зло, несопоставимое даже с убийством, не говоря уж о воровстве. Я в этом вполне заодно с римлянами Республики.
Тогда давайте уточним. Считаете ли вы таким же "запредельным злом":
- монархию (в смысле - настоящую, где у монарха есть реальная власть), - фальсификацию выборов (Икс набрал 40 процентов, Игрек - 60, но Икс подрисовал себе 54) - диктатуру большинства над меньшинством?
1. Монархию -- нет. В смысле историческую монархию, которая была всегда, сколько себя помнит народ и которая ограничена определенными (как правило религиозными) традициями. В наше время могу привести разве что один пример -- Иорданию. Ещё замечу -- потеряв такую монархию, вернуться к ней нельзя. 2. Это немного не по теме. Диктатура это состояние, фальсификация -- событие. 3. Это самый сложный и самый главный пункт, поскольку он касается оснований устройства общества. Тут всё тонко, как в семье. Но это тоже не по теме, поскольку "большинство" это не личность, здесь нет преступника. Здесь зло зачастую больше похоже на "зло" от землетрясения или урагана.
1. Ну так и диктатура тоже может быть ограничена традициями. Собственно, всегда и ограничена, потому что диктаторы очень опасаются сделать что-то, что (по их мнению) может привести к потере легитимности и т.д. Отсюда, собственно, традиционная показная скромность, встречи с народом и прочая мамлакат.
Опять же - разве мало диктаторов, которые стали монархами? Считай, почти все основатели династий таковы. Включая династии достаточно современные, типа Бонапартов, Карагеоргиевичей, Обреновичей, Пехлеви.
Так что делаем галочку: отчетливой границы нет, ясности нет.
2. По самой что ни на есть теме. Уже лет двести, и уж точно сто, диктаторы всегда стараются легитимизировать свою власть фикцией выборов. На это, помнится, обращал внимание Фурман как на признак того, что идея всеобщей электоральной демократии на самом деле победила полностью и окончательно.
А так как они диктаторы, то и выборы, естественно, мухлежные.
Более того, у всех в памяти примеры диктаторов, которые изначально пришли к власти в результате честных выборов, а потом, став диктаторами, последующие выборы фальсифицировали. Среди пост-советских такие, наверно, даже доминируют.
Но где граница? Вот есть теория, что Кеннеди выборы Никсону на самом деле проиграл, а победу ему сделал мухлеж в Иллинойсе. Бог его знает, но если так, то считать ли его таким же диктатором как Лукашенко? Или только как Путина? Или даже таким хлипким, как Янукович?
Так что и здесь делаем галочку: отчетливой границы нет, ясности нет.
3. Ну как сказать - нет личности? Большинство выбирает себе президента, который уже и руководит машиной подавления меньшинства. Он же не марионетка, не робот, этот президент. Он вполне сознательно, по собственной воле, все это и делает. Посылает войска, назначает суд и все такое.
И тут получается галочка - отчетливой границы нет, ясности нет.
**********
Собственно, ведь диктатора тоже кто-то поддерживает, он же не с Луны падает. И вот у нас картинка - есть диктатор. А потом он проводит референдум под своим мудрым руководством - и получает 51 процент поддержки. Даже без мухлежа. И как, он уже не диктатор?
Наконец, насчет личности - диктатура вовсе не обязательно должна быть диктатурой ОДНОЙ личности. Бывают олигархические диктатуры (штука редкая, навскидку припомню только Турцию и Японию), бывают диктатуры целых социальных групп с институционализированной ротацией и разделением власти (военные диктатуры Аргентины, Бразилии, частично Чили). То есть этих личностей может быть много, и поддержкой может пользоваться не одна личность, а целый институт, вся социальная группа (типа армии).
Особенно это бывает в случае, когда такая диктатура вырастает из ситуации гражданской войны, а диктатор (директория) выступает в роли спасителя и умиротворителя отечества. И реально умиротворяет.
***********
Мой вывод: диктатура - это в общем случае плохо, быть диктатором - плохо. Но это не какое-то трансцендентное Зло с большой буквы, которое достаточно только назвать, чтобы всем все стало понятно. Увы, в общественном устройстве таких вещей мало или вообще нет - чтобы вот только назвать и все стало понятно, и не надо было разбираться, вникать в детали, сходства и различия с близкими (или кажущимися близкими) случаями.
а я и вовсе не уверен, что диктатура -- зло. я думаю, что сперва общество впадает в некоторое культурно-социальное состояние, в котором диктатура возможна. а потом она там появлется или нет. причем заведомо и безусловно худшим из реально возможных вариантов политического устройства диктатура на мой взгляд не является. а когда в обществе происходят изменения, то самые еще вчера казалось крепкие диктаторы слетают со своих кресел в шесть секунд. вон как недавно в Тунисе, например
При таких ценах на нефть, как сейчас, "выглядит ок" - не бог весть какой успех. Экономика там сейчас очень сильно подорвана - и это лишь отчасти маскируется сверхдоходами.
Венсуэла от всех соседей отличается огромными нефтяными богатствами. Когда Чавес пришел к власти, нефть стоила 10 долларов за баррель - поэтому он и пришел к власти. Сейчас сколько? Они должны в деньгах плавать, там должен быть бум - а у них спад реального производства даже нефти, просто от общеукрепившейся бездарности. Каким образом у них, при таких нефтедоходах, такая нехватка валюты, что рыночный курс даже после девальвации официального, официального в три-четыре раза (или сколько там сегодня) выше и катится в тар-тарары? Откуда там, при нынешних условиях, такой дефицит бюджета? Можно сколько угодно (и вполне справедливо) ругать российские власти за растрату и кражу. Но так, по кр. мере, в России хоть примерно понятно, куда эти деньги идут и кто их украл. В Венесуэле же оно (помимо всеобщего разворовывания) просто испаряется. Если, не дай бог, цены на нефть немного упадут, чего там кушать будут? Они ведь и раньше мало чего, кроме нефти, производили, все больше из Колумбии да из США импортировали. А теперь там и нефти производят меньше, а со всем остальным и вовсе швах.
Там вообще сейчас очень сильная, насколько я понимаю, дезорганизация и некомпетентность власти. Скажем, есть большие подозрения, насколько я понимаю, что, скажем, качество их официальных статистических данных ниже плинтуса не потому что они специально химичат, а потому что умение считать в гос. учреждениях попросту утеряно за последние 15 лет. Об том же говорит и дикий уровень преступности: не специально же они убийц на улицы Каракаса запустили. Во многом, причина тому ослабление и уничтожение неподконтрольных режиму центров власти и замена компетентных, но независимых, игроков на послушные ничтожества.
Ну а об очень большом накале враждебности в обществе можно и не говорить. Это ведь тоже прямое последствие его правления. Опять же, пока он был жив и силен, он в таком накале процветал и как-то его держал. А теперь, после его ухода, с этим жить его преемникам и противникам. Ох, боюсь съедят там сейчас друг друга.
> а у них спад реального производства даже нефти, просто от общеукрепившейся бездарности.
Э?
вы серьезно считаете, что тут существует зависимость?!
рекомендую посмотреть на добычу нефти в северном море, как в англии, так и в норвегии.
> Откуда там, при нынешних условиях, такой дефицит бюджета?
От превышения расходов над доходами, очевидно. В стране хозяина журнала (предполагается, что это разумно устроенная страна) такой, если не больший, дефицит за последние четыре года привел к успешным перевыборам настоящего президента.
> Это ведь тоже прямое последствие его правления
тут требуется уточнение
Президент впервые занялся сер'езным перераспределением национального богатства. Естественно те, кто лишился доступа к богатству, скажем так, не вполне счастливы. С другой стороны, новые получатели богатства были за Чавеса, а толпе, собравщейся после его смерти, позавидует любой оппозиционнер, что в Москве, что в Каракасе.
для справки, график Human Development Index (ОПЖ+доход+образование+медицина+...) в Венесуэле в сравнении с соседними странами. Динамика явно за Чавеса
Причины спада достаточно понятны: значительная часть специалистов разогнана за нелояльность, капиталовложения не производятся ни свои (по причине отсутствия деньги), ни чужие (по причине изгнания иностранцев). Что там творится большой бардак, вроде бы, документировано свидетелями. Собственно говоря, там, насколько я понимаю, даже не очень известно, сколько нефти реально производится - не из злого умысла или секретности, а по причине бардака.
Венесуэла - самое близкое, что в западном полушарии, по структуре экономики, есть к Саудовской Аравии. Это нефтяная страна - там, как 90 с гаком лет тому назад нефть нашли, так больше ничего, кроме мыльных опер, не цвело. Чавес эту ситуацию не создал - но и не изменил. Так что, в отличие от Англии или Америки или даже России, Венесуэльская экономика зависит от цен на нефть и практически ни от чего более. Сейчас там должен быть бум. Вместо бума наблюдается нечто невразумительное. Казна пуста, видимо, как желудок дистрофика в сухой пост - иначе они бы перед самыми, по сути, выборами не девальвировали (и без того абсолютно нереальный официальный курс). Это итог жирных лет - когда, вообще говоря, запасы делать положено. При этом, т.к. кроме нефти они не производят ничего (не знаю как сейчас с мыльными операми - часть актеров, пока суть до дела, смоталась сюда), то жратву надо все равно везти из недружественных Колумбии и США - а денег нет уже сейчас. Не дай бог, цены на нефть упадут - кушать будет нечего.
Динамика индекса HDI, в данном случае, отражает только и исключительно рост цен на нефть. Когда Чавес пришел к власти, там было 10 долларов за баррель. Цена выросла - вырос ВНП (мера дохода использующаяся в данном случае). Принципиальных изменений за счет грамотности в странах с ее уровнем близким к 90% и выше быть не может по определению; не знаю, было ли там увеличение вовлеченности в учебные заведения, но сомневаюсь (в любом случае, этот критерий там имеет минимальный вес и вывезти не может). Резкого улучшения с продолжительностью жизни в Венесуэле за эти годы, насколько я знаю, не было. Вот и весь индекс - это довольно простая штука, на самом деле, никакой алхимии. В любом случае, как только рост цен на нефть сократился, ваш график вернулся на прежнюю тренду. Чавес тут не причем - к росту цен на нефть он никакого отношения не имел.
Самое серьезное перераспределение богатства там было из недружественных карманов в дружественные. Крупнейший бизнес пострадал мало - у них достаточно там завязано, чтобы не скандалить, а нескандаливших он особо не трогал. Наворовали там по ходу дела многие (их еще в 98ом году окрестили коллективно как "20%" - говорят это был такой фирменный чавистский откат; до них положено было брать чуть поменьше) - благо где что лежит неизвестно никому. Но просто в дым (в том числе, и в прямом смысле слова), видимо, ушло еще больше.
Про грамотность я слышал, что там вступительные экзамены в вузы отменили. Понятно, что культурным людям, таким как вы, это не очень должно нравиться, но ведь может быть и в самом деле простые ребята смогли получить какое-нибудь образование.
Вы пробовали преподавать неграмотным студентам ВУЗа?
У нас тут пососедству есть такой университет, где принимают без экзаменов, по лотерее. За первые лет 10 существования, при тысячах студентов, закончили его (небольшие) десятки. Потом поднапряглись, и еще паре сотен выдали дипломы (к этому моменту число начинавших там студентов перевалило уже за 10 тысяч). После чего началась полуперманентная забастовка против ректорши, которая осмелилась публично признать, что университет, фактически, не работает.
Прием в университет без отбора (нужто по всей Венесуэле теперь так? не знал), на самом деле, лишает простых ребят возможности получить образование. Потому что, пока экзамены есть, они, конечно, отсекают многих, неподготовленых к обучению не по собственной вине, а по социально-экономическим причинам. Для бедных ребят порог этот намного выше, и преодолевают его немногие. Но те, кто его преодолевают, могут учиться (безусловно, к выходцам из низов, кто смог, я отношусь с глубочайшим уважением - им было много сложней, чем мне). Но если отбора нет, то учиться не может никто: качество образования падает до неприемлемого уровня для всех (невозможно читать на приличном уровне никакой предмет, если в аудитории половина малограмотна - ну, разве, разрешается выгонять пол группы после первого семестра или двух, но на это мало какая университетская администрация готова: в том числе и потому что такая масса отчисленных будет весьма взрывоопасна). В итоге, от такого учебного заведения проку нет: все равно его выпускники (если до выпуска доходит) ни к чему не пригодны, образования у них нет.
Вобщем, отменив экзамены в гос. университетах можно добиться только того, что высшее образование будет даваться, главным образом, в универсиетах частных. Да, частники сколько-то стипендий дадут - но мало. Фактически, это будет означать запрет на высшее образование для тех, кто не может платить.
Все это безотносительно к реальной Венесуэле - я с ситуацией в тамошних университетах не знаком.
> Причины спада достаточно понятны: значительная часть специалистов разогнана за нелояльность, капиталовложения не производятся ни свои (по причине отсутствия деньги), ни чужие (по причине изгнания иностранцев).
Это, честно, сказки какие-то. Современная нефтедобыча невозможна без систематических и сер'езных вложений. Она давно бы в 0 ушла.
> Что там творится большой бардак, вроде бы, документировано свидетелями.
> При этом, т.к. кроме нефти они не производят ничего (не знаю как сейчас с мыльными операми - часть актеров, пока суть до дела, смоталась сюда), то жратву надо все равно везти из недружественных Колумбии и США - а денег нет уже сейчас. Не дай бог, цены на нефть упадут - кушать будет нечего.
рекомендую посмотреть на производство кукурузы - в дочавесовские времена оно было в районе 1млн т, сейчас приближается к 2м млн т
> Динамика индекса HDI, в данном случае, отражает только и исключительно рост цен на нефть.
а об'яснения поведения HDI ДО Чавеса у Вас нет? Нефть там была зачастую в районе комфортабельных $20, была и выше
> Самое серьезное перераспределение богатства там было из недружественных карманов в дружественные.
ну да, ну да
Вам не кажется, что для повышения HDI такого перераспределения маловато будет?
Данные за Чавеса:
- Unemployment has dropped from 14.5% of the total labour force in 1999 to 7.6% in 2009.
- Infant mortality is now lower than in 1999 - from a rate of 20 per 1,000 live births then to a rate of 13 per 1,000 live births in 2011 (! 20 - это уровень натуральной чорной Африки)
- Poverty has decreased - in 1999, 23.4% of the population were recorded as being in extreme poverty, this fell to 8.5% in 2011
Сейчас нет времени отвечать подробно, но одно отмечу - поскольку это важно, безотносительно к Венесуэле. Важно, просто потому, что важно понимать цифры: скажу честно, меня это волнует намного больше. Так вот, индекс HDI делает не неизвестно кто, из неизвестно чего, произнося волшебные слова. Это очень простой рассчет по очень простой формуле из публично опубликованых данных (предоставленых, по преимуществу, национальными властями). Формулу можно посмотреть: это не государственный секрет, на черном вертолете лететь в Нью-Йорк необязательно.
Я вам искренне советую: посмотрите, что это за формула. Если посмотрите, то убедитесь, что никакое изменение равенства или неравенства на стандартный HDI повлиять не может: неравенству там дан вес равный строго нулю. Даже если бы там Джини за эти 15 лет упал с единицы до нуля, на вашем графике эффекта не было бы вообще. Это же касаетя безработицы, бедности, и всего остального, чего вы упоминаете. Вплоть до 2011 года в этом индексе практически исключительно три компонента: ВНП на душу, грамотность (там была еще посещаемость учебных заведений, но с малым весом) и продолжительность жизни. Продолжительность жизни особо не росла, грамотность в латиноамериканских странах уже больше 90% и резерв для роста там минимален (именно поэтому теперь формулу поменяли: но цифр на вашем графике оно не касается), ВНП вырос. ВНП Венесуэлы определяется практически полностью ценами на нефть: и вырос он именно в те годы, когда выросли цены на нефть. Это не великая наука: это арифметика.
В 2011ом году действительно посчитали, кроме стандартного индекса еще и индекс с неравенством. Но, увы, поскольку его раньше не считали, то график такой не построишь.
В любом случае, меньше увлекайтесь такими индексами, а если увлекаетесь, хотя бы, смотрите на формулы. Для Венесуэлы на вашем графике это все только и исключительно рост ВНП на душу: просто потому, что ничего другого, чего изменилось, этот индекс не считает (можете посмотреть на том же сайте UNDP цифры грамотности и ожидаемой продолжительности жизни из отчетов 1998ого и 2010 годов: они практически одинаковые). Такой вот плохой буржуазный индекс. Я не виноват: все претензии посылайте в ООН и Спортлото.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2013-03-06 03:06 pm (UTC)С другой стороны, не вижу необходимости бросаться за покойника на амбразуру и защищать его.
В частности, мне кажется методологически ограниченным подход, при котором диктатор оценивается по тому, что он НЕ сделал.
Этот подход правилен и эффективен - но только если мы используем его в историческом контексте. Иными словами, учитываем, что нормы поведения людей, включая политиков, и в том числе королей-президентов-премьеров, исторически меняются. То есть оценивать такое поведение следует с современной данному политику нормой, со сложившимся на тот момент представлением о нормальности.
Так, мы не ставим в заслугу Сталину или Хорти то, что они не сажали своих противников на кол, не четвертовали, не колесовали и не сжигали их на площади. Где-нибудь за двести лет до того такой гуманизм был бы достоит особой похвалы, но к тридцатым годам XX века норма поменялась.
Или, скажем, за сто или даже восемьдесят лет до тех же Сталина и Хорти президент, возжелавший стать наследственным монархом, не выглядел каким-то совсем уж бесстыжим исчадьем ада. К тем же тридцатым годам подобное поведение стало восприниматься как возможное и легитимное разве что в экзотической Албании.
И так далее.
Мы видим, что за последние двадцать лет политическая норма серьезно поменялась. Военные и популистские диктатуры, еще недавно считавшиеся для развивающихся стран типичными и даже в чем-то естественными, почти что полностью сошли на нет. Еще недавно это была норма, сегодня - стыдное исключение. Вот тут юзер стал считать (http://ivan-gandhi.livejournal.com/2247080.html) - и результат вышел совсем бледный.
Так вот, когда мы оцениваем покойного, то логично сравнивать его с этой нормой. В которую он, безусловно, не очень вписывался. А не с разными нормами прошлого.
no subject
Date: 2013-03-06 05:03 pm (UTC)Но факт остается фактом: диктатором - в любом смысле слова, не обессмысливающем это понятие - он не был. Ни по стандартам прошлым, ни по сегодняшним. В отличие, кстати, от тех, кто в том ряду посчитан (к каковому ряду я легко еще кое-кого добавил бы). Тут у нас легчайшая задача на тему, кто из четырех лишний. Не решить эту задачу может только тот, кто абсолютно не понимает, что такое диктатура.
Можно рассуждать, стал бы он диктатором при несколько иных обстоятельствах: победи он в 1992ом или проживи он до 2020ого - но это все гипотетические словеса. Чавес был ужасным президентом, нанешим огромный ущерб своей стране. Но диктатором он не был.
no subject
Date: 2013-03-06 05:11 pm (UTC)Ну так 99 процентов претензий к Чавесу, насколько я понимаю, проходят именно по рубрике ужасности его правления и вреда, который он и его правление нанесли его несчастной стране.
no subject
Date: 2013-03-06 05:14 pm (UTC)no subject
Date: 2013-03-06 06:04 pm (UTC)Потому что и Сталин с Гитлером не были "Злом".
Они были политиками, пришедшими к власти в своих странах, и проводившими ту политику, которую считали правильной. Конечно, своим врагам они желали зла, как это вообще свойственно людям, но своему народу, своей стране - не желали. Они желали всего лишь, чтобы их страны делали то, что они, диктаторы, считали нужным. И если по ходу дела открывалась возможность сделать что-то действительно хорошее и полезное (тем более без большого ущерба для достижения ихних главных целей), то они, конечно, это делали. Именно поэтому нынешние их защитники так любят вспоминать автобаны, московское метро и все такое.
Просто их главные цели были глупыми, ошибочными, вредными. Ну и средства для достижения этих целей они использовали, по масштабам своего времени, экстремальные.
Поэтому, собственно, не получается провести качественную границу, разделяющую континуум авторитарных правителей на "Зло" и "Незло". Конечно, между Сталиным и, допустим, Салазаром разница большая, но если выстроить линию типа, условно, Сталин-Ракоши-Берут-Ульбрихт-Тито-Хорти-Муссолини-Пилсудский-Салазар, то совершенно не очевидно, где вы проведете эту черту. Можно придумать множество параметров, и ни один не будет перебивать все остальные.
no subject
Date: 2013-03-06 06:18 pm (UTC)no subject
Date: 2013-03-06 06:37 pm (UTC)В этом вся проблема - в том, что попытка выделить из континуума зол одно некое Зло с большой буквы кажется мне сомнительной и неубедительной, особенно если цель эксерсайза состоит в дополнительном очернении одних и дополнительном обелении других.
Мне совершенно непонятно, как можно не видеть принципиальной разницы. (в смысле - между Сталиным и Чавесом).
Мне тоже совершенно непонятно, кого вы имеете в виду. Кто не видит этой принципиальной разницы? Разницы - хоть ведром черпай. И самая главная разница - разница во времени, разница эпох.
Вот, скажем, Сталин был убийца, и Ракоши был убийца, и Кадар при Ракоши был, очевидно, такой же убийца. И подписать бумаги о казни десятков, сотен или тысяч людей им было не так уж сложно. А потом пришли другие времена, и доживший до них тот же самый Кадар к старости буквально, а не фигурально, сошел с ума на почве переживаний по поводу одного смертного приговора, который он вынес Имре Надю.
Поэтому мы сравниваем диктатора Сталина - не столько с современными ему премьер-министрами Швеции (что бессмысленно по очевидной тривиальности), сколько с современными ему другими диктаторами других европейских стран, на фоне которых тогдашняя Швеция была чем-то вроде аутлайера.
Поэтому же и Лукашенко следует сравнивать не столько с диктаторами 30-х или 40-х годов, сколько с современными ему руководителями стран того региона, в котором расположена Белоруссия.
И, соответственно, Чавеса и его режим следует сравнивать в первую очередь с современными режимами Латинской Америки.
no subject
Date: 2013-03-06 07:12 pm (UTC)От многих нынешних латиноамериканских лидеров Чавес отличался, прежде всего, эксцентричностью и громкокипячением. Разница между ним и полудюжиной других крайне непринципиальна. А в нашем регионе не так много стран.
no subject
Date: 2013-03-06 07:33 pm (UTC)no subject
Date: 2013-03-06 08:33 pm (UTC)На самом деле, тут вы просто следуете мыслительному процессу того же Чавеса, простому, как катехизис: враг моего врага - мой друг; друг моего врага - мой враг. Но Чавесу простительно: он был человек малограмотный.
no subject
Date: 2013-03-06 08:50 pm (UTC)Я, конечно, не так детально знаком с латиноамериканскими реалиями, но мне казалось, что отношения Чавеса к Кубе все-таки выделялось из общеконтинентального стандарта.
Хотя, конечно, его пример как раз и подтверждает мой тезис о континууме. Скажем, Кристина - где-то, наверно, ближе к покойнику (как минимум по малограмотности), чем к Дильме, и т.д.
no subject
Date: 2013-03-07 10:14 pm (UTC)no subject
Date: 2013-03-07 10:59 pm (UTC)- монархию (в смысле - настоящую, где у монарха есть реальная власть),
- фальсификацию выборов (Икс набрал 40 процентов, Игрек - 60, но Икс подрисовал себе 54)
- диктатуру большинства над меньшинством?
no subject
Date: 2013-03-07 11:34 pm (UTC)2. Это немного не по теме. Диктатура это состояние, фальсификация -- событие.
3. Это самый сложный и самый главный пункт, поскольку он касается оснований устройства общества. Тут всё тонко, как в семье.
Но это тоже не по теме, поскольку "большинство" это не личность, здесь нет преступника. Здесь зло зачастую больше похоже на "зло" от землетрясения или урагана.
no subject
Date: 2013-03-07 11:57 pm (UTC)Опять же - разве мало диктаторов, которые стали монархами? Считай, почти все основатели династий таковы. Включая династии достаточно современные, типа Бонапартов, Карагеоргиевичей, Обреновичей, Пехлеви.
Так что делаем галочку: отчетливой границы нет, ясности нет.
2. По самой что ни на есть теме. Уже лет двести, и уж точно сто, диктаторы всегда стараются легитимизировать свою власть фикцией выборов. На это, помнится, обращал внимание Фурман как на признак того, что идея всеобщей электоральной демократии на самом деле победила полностью и окончательно.
А так как они диктаторы, то и выборы, естественно, мухлежные.
Более того, у всех в памяти примеры диктаторов, которые изначально пришли к власти в результате честных выборов, а потом, став диктаторами, последующие выборы фальсифицировали. Среди пост-советских такие, наверно, даже доминируют.
Но где граница? Вот есть теория, что Кеннеди выборы Никсону на самом деле проиграл, а победу ему сделал мухлеж в Иллинойсе. Бог его знает, но если так, то считать ли его таким же диктатором как Лукашенко? Или только как Путина? Или даже таким хлипким, как Янукович?
Так что и здесь делаем галочку: отчетливой границы нет, ясности нет.
3. Ну как сказать - нет личности? Большинство выбирает себе президента, который уже и руководит машиной подавления меньшинства. Он же не марионетка, не робот, этот президент. Он вполне сознательно, по собственной воле, все это и делает. Посылает войска, назначает суд и все такое.
И тут получается галочка - отчетливой границы нет, ясности нет.
**********
Собственно, ведь диктатора тоже кто-то поддерживает, он же не с Луны падает. И вот у нас картинка - есть диктатор. А потом он проводит референдум под своим мудрым руководством - и получает 51 процент поддержки. Даже без мухлежа. И как, он уже не диктатор?
Наконец, насчет личности - диктатура вовсе не обязательно должна быть диктатурой ОДНОЙ личности. Бывают олигархические диктатуры (штука редкая, навскидку припомню только Турцию и Японию), бывают диктатуры целых социальных групп с институционализированной ротацией и разделением власти (военные диктатуры Аргентины, Бразилии, частично Чили). То есть этих личностей может быть много, и поддержкой может пользоваться не одна личность, а целый институт, вся социальная группа (типа армии).
Особенно это бывает в случае, когда такая диктатура вырастает из ситуации гражданской войны, а диктатор (директория) выступает в роли спасителя и умиротворителя отечества. И реально умиротворяет.
***********
Мой вывод: диктатура - это в общем случае плохо, быть диктатором - плохо. Но это не какое-то трансцендентное Зло с большой буквы, которое достаточно только назвать, чтобы всем все стало понятно. Увы, в общественном устройстве таких вещей мало или вообще нет - чтобы вот только назвать и все стало понятно, и не надо было разбираться, вникать в детали, сходства и различия с близкими (или кажущимися близкими) случаями.
no subject
Date: 2013-03-08 11:14 pm (UTC)no subject
Date: 2013-03-07 10:59 pm (UTC)а в чём именно несчастие?
выглядит страна ок
no subject
Date: 2013-03-07 11:34 pm (UTC)Венсуэла от всех соседей отличается огромными нефтяными богатствами. Когда Чавес пришел к власти, нефть стоила 10 долларов за баррель - поэтому он и пришел к власти. Сейчас сколько? Они должны в деньгах плавать, там должен быть бум - а у них спад реального производства даже нефти, просто от общеукрепившейся бездарности. Каким образом у них, при таких нефтедоходах, такая нехватка валюты, что рыночный курс даже после девальвации официального, официального в три-четыре раза (или сколько там сегодня) выше и катится в тар-тарары? Откуда там, при нынешних условиях, такой дефицит бюджета? Можно сколько угодно (и вполне справедливо) ругать российские власти за растрату и кражу. Но так, по кр. мере, в России хоть примерно понятно, куда эти деньги идут и кто их украл. В Венесуэле же оно (помимо всеобщего разворовывания) просто испаряется. Если, не дай бог, цены на нефть немного упадут, чего там кушать будут? Они ведь и раньше мало чего, кроме нефти, производили, все больше из Колумбии да из США импортировали. А теперь там и нефти производят меньше, а со всем остальным и вовсе швах.
Там вообще сейчас очень сильная, насколько я понимаю, дезорганизация и некомпетентность власти. Скажем, есть большие подозрения, насколько я понимаю, что, скажем, качество их официальных статистических данных ниже плинтуса не потому что они специально химичат, а потому что умение считать в гос. учреждениях попросту утеряно за последние 15 лет. Об том же говорит и дикий уровень преступности: не специально же они убийц на улицы Каракаса запустили. Во многом, причина тому ослабление и уничтожение неподконтрольных режиму центров власти и замена компетентных, но независимых, игроков на послушные ничтожества.
Ну а об очень большом накале враждебности в обществе можно и не говорить. Это ведь тоже прямое последствие его правления. Опять же, пока он был жив и силен, он в таком накале процветал и как-то его держал. А теперь, после его ухода, с этим жить его преемникам и противникам. Ох, боюсь съедят там сейчас друг друга.
no subject
Date: 2013-03-07 11:50 pm (UTC)Э?
вы серьезно считаете, что тут существует зависимость?!
рекомендую посмотреть на добычу нефти в северном море, как в англии, так и в норвегии.
> Откуда там, при нынешних условиях, такой дефицит бюджета?
От превышения расходов над доходами, очевидно. В стране хозяина журнала (предполагается, что это разумно устроенная страна) такой, если не больший, дефицит за последние четыре года привел к успешным перевыборам настоящего президента.
> Это ведь тоже прямое последствие его правления
тут требуется уточнение
Президент впервые занялся сер'езным перераспределением национального богатства. Естественно те, кто лишился доступа к богатству, скажем так, не вполне счастливы. С другой стороны, новые получатели богатства были за Чавеса, а толпе, собравщейся после его смерти, позавидует любой оппозиционнер, что в Москве, что в Каракасе.
для справки, график Human Development Index (ОПЖ+доход+образование+медицина+...) в Венесуэле в сравнении с соседними странами. Динамика явно за Чавеса
http://3.bp.blogspot.com/-6Qa7qMst9cA/UTiUbp_0QeI/AAAAAAAAEnk/LTrs_n_sNTU/s1600/Screen+Shot+2013-03-07+at+8.21.04+AM.png
no subject
Date: 2013-03-08 01:15 am (UTC)Венесуэла - самое близкое, что в западном полушарии, по структуре экономики, есть к Саудовской Аравии. Это нефтяная страна - там, как 90 с гаком лет тому назад нефть нашли, так больше ничего, кроме мыльных опер, не цвело. Чавес эту ситуацию не создал - но и не изменил. Так что, в отличие от Англии или Америки или даже России, Венесуэльская экономика зависит от цен на нефть и практически ни от чего более. Сейчас там должен быть бум. Вместо бума наблюдается нечто невразумительное. Казна пуста, видимо, как желудок дистрофика в сухой пост - иначе они бы перед самыми, по сути, выборами не девальвировали (и без того абсолютно нереальный официальный курс). Это итог жирных лет - когда, вообще говоря, запасы делать положено. При этом, т.к. кроме нефти они не производят ничего (не знаю как сейчас с мыльными операми - часть актеров, пока суть до дела, смоталась сюда), то жратву надо все равно везти из недружественных Колумбии и США - а денег нет уже сейчас. Не дай бог, цены на нефть упадут - кушать будет нечего.
Динамика индекса HDI, в данном случае, отражает только и исключительно рост цен на нефть. Когда Чавес пришел к власти, там было 10 долларов за баррель. Цена выросла - вырос ВНП (мера дохода использующаяся в данном случае). Принципиальных изменений за счет грамотности в странах с ее уровнем близким к 90% и выше быть не может по определению; не знаю, было ли там увеличение вовлеченности в учебные заведения, но сомневаюсь (в любом случае, этот критерий там имеет минимальный вес и вывезти не может). Резкого улучшения с продолжительностью жизни в Венесуэле за эти годы, насколько я знаю, не было. Вот и весь индекс - это довольно простая штука, на самом деле, никакой алхимии. В любом случае, как только рост цен на нефть сократился, ваш график вернулся на прежнюю тренду. Чавес тут не причем - к росту цен на нефть он никакого отношения не имел.
Самое серьезное перераспределение богатства там было из недружественных карманов в дружественные. Крупнейший бизнес пострадал мало - у них достаточно там завязано, чтобы не скандалить, а нескандаливших он особо не трогал. Наворовали там по ходу дела многие (их еще в 98ом году окрестили коллективно как "20%" - говорят это был такой фирменный чавистский откат; до них положено было брать чуть поменьше) - благо где что лежит неизвестно никому. Но просто в дым (в том числе, и в прямом смысле слова), видимо, ушло еще больше.
no subject
Date: 2013-03-08 03:27 pm (UTC)no subject
Date: 2013-03-08 08:40 pm (UTC)У нас тут пососедству есть такой университет, где принимают без экзаменов, по лотерее. За первые лет 10 существования, при тысячах студентов, закончили его (небольшие) десятки. Потом поднапряглись, и еще паре сотен выдали дипломы (к этому моменту число начинавших там студентов перевалило уже за 10 тысяч). После чего началась полуперманентная забастовка против ректорши, которая осмелилась публично признать, что университет, фактически, не работает.
Прием в университет без отбора (нужто по всей Венесуэле теперь так? не знал), на самом деле, лишает простых ребят возможности получить образование. Потому что, пока экзамены есть, они, конечно, отсекают многих, неподготовленых к обучению не по собственной вине, а по социально-экономическим причинам. Для бедных ребят порог этот намного выше, и преодолевают его немногие. Но те, кто его преодолевают, могут учиться (безусловно, к выходцам из низов, кто смог, я отношусь с глубочайшим уважением - им было много сложней, чем мне). Но если отбора нет, то учиться не может никто: качество образования падает до неприемлемого уровня для всех (невозможно читать на приличном уровне никакой предмет, если в аудитории половина малограмотна - ну, разве, разрешается выгонять пол группы после первого семестра или двух, но на это мало какая университетская администрация готова: в том числе и потому что такая масса отчисленных будет весьма взрывоопасна). В итоге, от такого учебного заведения проку нет: все равно его выпускники (если до выпуска доходит) ни к чему не пригодны, образования у них нет.
Вобщем, отменив экзамены в гос. университетах можно добиться только того, что высшее образование будет даваться, главным образом, в универсиетах частных. Да, частники сколько-то стипендий дадут - но мало. Фактически, это будет означать запрет на высшее образование для тех, кто не может платить.
Все это безотносительно к реальной Венесуэле - я с ситуацией в тамошних университетах не знаком.
no subject
Date: 2013-03-09 03:42 am (UTC)Это, честно, сказки какие-то. Современная нефтедобыча невозможна без систематических и сер'езных вложений. Она давно бы в 0 ушла.
> Что там творится большой бардак, вроде бы, документировано свидетелями.
привожу график добычи нефти, со стрелочкой Чавеса
http://s574.beta.photobucket.com/user/Darwinian1/media/Venezuela-2_zps8abef15a.jpg.html
> При этом, т.к. кроме нефти они не производят ничего (не знаю как сейчас с мыльными операми - часть актеров, пока суть до дела, смоталась сюда), то жратву надо все равно везти из недружественных Колумбии и США - а денег нет уже сейчас. Не дай бог, цены на нефть упадут - кушать будет нечего.
рекомендую посмотреть на производство кукурузы - в дочавесовские времена оно было в районе 1млн т, сейчас приближается к 2м млн т
> Динамика индекса HDI, в данном случае, отражает только и исключительно рост цен на нефть.
а об'яснения поведения HDI ДО Чавеса у Вас нет? Нефть там была зачастую в районе комфортабельных $20, была и выше
> Самое серьезное перераспределение богатства там было из недружественных карманов в дружественные.
ну да, ну да
Вам не кажется, что для повышения HDI такого перераспределения маловато будет?
Данные за Чавеса:
- Unemployment has dropped from 14.5% of the total labour force in 1999 to 7.6% in 2009.
- Infant mortality is now lower than in 1999 - from a rate of 20 per 1,000 live births then to a rate of 13 per 1,000 live births in 2011 (! 20 - это уровень натуральной чорной Африки)
- Poverty has decreased - in 1999, 23.4% of the population were recorded as being in extreme poverty, this fell to 8.5% in 2011
...
HDI примерно об этом всём и вещает.
no subject
Date: 2013-03-09 11:59 pm (UTC)Я вам искренне советую: посмотрите, что это за формула. Если посмотрите, то убедитесь, что никакое изменение равенства или неравенства на стандартный HDI повлиять не может: неравенству там дан вес равный строго нулю. Даже если бы там Джини за эти 15 лет упал с единицы до нуля, на вашем графике эффекта не было бы вообще. Это же касаетя безработицы, бедности, и всего остального, чего вы упоминаете. Вплоть до 2011 года в этом индексе практически исключительно три компонента: ВНП на душу, грамотность (там была еще посещаемость учебных заведений, но с малым весом) и продолжительность жизни. Продолжительность жизни особо не росла, грамотность в латиноамериканских странах уже больше 90% и резерв для роста там минимален (именно поэтому теперь формулу поменяли: но цифр на вашем графике оно не касается), ВНП вырос. ВНП Венесуэлы определяется практически полностью ценами на нефть: и вырос он именно в те годы, когда выросли цены на нефть. Это не великая наука: это арифметика.
В 2011ом году действительно посчитали, кроме стандартного индекса еще и индекс с неравенством. Но, увы, поскольку его раньше не считали, то график такой не построишь.
В любом случае, меньше увлекайтесь такими индексами, а если увлекаетесь, хотя бы, смотрите на формулы. Для Венесуэлы на вашем графике это все только и исключительно рост ВНП на душу: просто потому, что ничего другого, чего изменилось, этот индекс не считает (можете посмотреть на том же сайте UNDP цифры грамотности и ожидаемой продолжительности жизни из отчетов 1998ого и 2010 годов: они практически одинаковые). Такой вот плохой буржуазный индекс. Я не виноват: все претензии посылайте в ООН и Спортлото.