Чавес был ужасным президентом, нанешим огромный ущерб своей стране. Но диктатором он не был.
Ну так 99 процентов претензий к Чавесу, насколько я понимаю, проходят именно по рубрике ужасности его правления и вреда, который он и его правление нанесли его несчастной стране.
Именно. А тут разница принципиальная. Одно дело - Зло. Другое - бездарность. Про злодея можно и должно говорить, что он злодей всегда. А для разбора глупостей есть время и место.
Они были политиками, пришедшими к власти в своих странах, и проводившими ту политику, которую считали правильной. Конечно, своим врагам они желали зла, как это вообще свойственно людям, но своему народу, своей стране - не желали. Они желали всего лишь, чтобы их страны делали то, что они, диктаторы, считали нужным. И если по ходу дела открывалась возможность сделать что-то действительно хорошее и полезное (тем более без большого ущерба для достижения ихних главных целей), то они, конечно, это делали. Именно поэтому нынешние их защитники так любят вспоминать автобаны, московское метро и все такое.
Просто их главные цели были глупыми, ошибочными, вредными. Ну и средства для достижения этих целей они использовали, по масштабам своего времени, экстремальные.
Поэтому, собственно, не получается провести качественную границу, разделяющую континуум авторитарных правителей на "Зло" и "Незло". Конечно, между Сталиным и, допустим, Салазаром разница большая, но если выстроить линию типа, условно, Сталин-Ракоши-Берут-Ульбрихт-Тито-Хорти-Муссолини-Пилсудский-Салазар, то совершенно не очевидно, где вы проведете эту черту. Можно придумать множество параметров, и ни один не будет перебивать все остальные.
Вот тут у меня с вами очевидное и резкое разногласие. С моей точки зрения, где идет черта совершенно однозначно: вообще не через этот ряд. Диктатура есть зло, вне зависимости от разумности или неразумности, успешности или безуспешности диктатора и его действий (в данном случае, правда, тут некое смешение реальных диктаторов и колониальных наместников, ну да ладно). Безусловно, Сталин или Гитлер были злом не только потому, что они были диктаторами - массовое убийство есть зло само по себе. Но это все не имеет никакого отношения к Чавесу: он не был ни диктатором, ни убийцей. Мне совершенно непонятно, как можно не видеть принципиальной разницы.
Конечно, диктатура - зло. Кто бы спорил. И мухлеж на выборах - зло. И воровство казенных денег - зло. И взяточничество - тоже зло. И кумовство - тоже вполне себе зло. И развязывание войн - самое настоящее зло. И раскручивание гиперинфляции - зло. И даже самый простой обман - зло, и даже не обязательно под присягой, как Клинтон.
В этом вся проблема - в том, что попытка выделить из континуума зол одно некое Зло с большой буквы кажется мне сомнительной и неубедительной, особенно если цель эксерсайза состоит в дополнительном очернении одних и дополнительном обелении других.
Мне совершенно непонятно, как можно не видеть принципиальной разницы. (в смысле - между Сталиным и Чавесом).
Мне тоже совершенно непонятно, кого вы имеете в виду. Кто не видит этой принципиальной разницы? Разницы - хоть ведром черпай. И самая главная разница - разница во времени, разница эпох.
Вот, скажем, Сталин был убийца, и Ракоши был убийца, и Кадар при Ракоши был, очевидно, такой же убийца. И подписать бумаги о казни десятков, сотен или тысяч людей им было не так уж сложно. А потом пришли другие времена, и доживший до них тот же самый Кадар к старости буквально, а не фигурально, сошел с ума на почве переживаний по поводу одного смертного приговора, который он вынес Имре Надю.
Поэтому мы сравниваем диктатора Сталина - не столько с современными ему премьер-министрами Швеции (что бессмысленно по очевидной тривиальности), сколько с современными ему другими диктаторами других европейских стран, на фоне которых тогдашняя Швеция была чем-то вроде аутлайера.
Поэтому же и Лукашенко следует сравнивать не столько с диктаторами 30-х или 40-х годов, сколько с современными ему руководителями стран того региона, в котором расположена Белоруссия.
И, соответственно, Чавеса и его режим следует сравнивать в первую очередь с современными режимами Латинской Америки.
Я, кстати, имел в виду не только громадность разницы между Чавесом и Сталиным, но и громадность разницы между Чавесомс одной стороны и Кастро/Пиночетом с другой. В списке Лукашенко/Чавес/Ассад/Кастро Чавес почти такой же лишний, как были бы Ангела Меркель или Чебурашка.
От многих нынешних латиноамериканских лидеров Чавес отличался, прежде всего, эксцентричностью и громкокипячением. Разница между ним и полудюжиной других крайне непринципиальна. А в нашем регионе не так много стран.
Столь же нежные объятия в Бразилии или, скажем, в Уругвае считаются? Или мы Лулу тоже в диктаторы записываем? Но тогда в чем же заключается латиноамериканская норма, с которой вы невыгодно сравниваете Чавеса, если ей не следует чуть не большинство латиноамериканских стран?
На самом деле, тут вы просто следуете мыслительному процессу того же Чавеса, простому, как катехизис: враг моего врага - мой друг; друг моего врага - мой враг. Но Чавесу простительно: он был человек малограмотный.
Такими ли нежными были объятия Лулы с Лукашенкой и Фиделем?
Я, конечно, не так детально знаком с латиноамериканскими реалиями, но мне казалось, что отношения Чавеса к Кубе все-таки выделялось из общеконтинентального стандарта.
Хотя, конечно, его пример как раз и подтверждает мой тезис о континууме. Скажем, Кристина - где-то, наверно, ближе к покойнику (как минимум по малограмотности), чем к Дильме, и т.д.
Ну вот для меня, например, диктатура совсем особенное, совершенно запредельное зло, несопоставимое даже с убийством, не говоря уж о воровстве. Я в этом вполне заодно с римлянами Республики.
Тогда давайте уточним. Считаете ли вы таким же "запредельным злом":
- монархию (в смысле - настоящую, где у монарха есть реальная власть), - фальсификацию выборов (Икс набрал 40 процентов, Игрек - 60, но Икс подрисовал себе 54) - диктатуру большинства над меньшинством?
1. Монархию -- нет. В смысле историческую монархию, которая была всегда, сколько себя помнит народ и которая ограничена определенными (как правило религиозными) традициями. В наше время могу привести разве что один пример -- Иорданию. Ещё замечу -- потеряв такую монархию, вернуться к ней нельзя. 2. Это немного не по теме. Диктатура это состояние, фальсификация -- событие. 3. Это самый сложный и самый главный пункт, поскольку он касается оснований устройства общества. Тут всё тонко, как в семье. Но это тоже не по теме, поскольку "большинство" это не личность, здесь нет преступника. Здесь зло зачастую больше похоже на "зло" от землетрясения или урагана.
1. Ну так и диктатура тоже может быть ограничена традициями. Собственно, всегда и ограничена, потому что диктаторы очень опасаются сделать что-то, что (по их мнению) может привести к потере легитимности и т.д. Отсюда, собственно, традиционная показная скромность, встречи с народом и прочая мамлакат.
Опять же - разве мало диктаторов, которые стали монархами? Считай, почти все основатели династий таковы. Включая династии достаточно современные, типа Бонапартов, Карагеоргиевичей, Обреновичей, Пехлеви.
Так что делаем галочку: отчетливой границы нет, ясности нет.
2. По самой что ни на есть теме. Уже лет двести, и уж точно сто, диктаторы всегда стараются легитимизировать свою власть фикцией выборов. На это, помнится, обращал внимание Фурман как на признак того, что идея всеобщей электоральной демократии на самом деле победила полностью и окончательно.
А так как они диктаторы, то и выборы, естественно, мухлежные.
Более того, у всех в памяти примеры диктаторов, которые изначально пришли к власти в результате честных выборов, а потом, став диктаторами, последующие выборы фальсифицировали. Среди пост-советских такие, наверно, даже доминируют.
Но где граница? Вот есть теория, что Кеннеди выборы Никсону на самом деле проиграл, а победу ему сделал мухлеж в Иллинойсе. Бог его знает, но если так, то считать ли его таким же диктатором как Лукашенко? Или только как Путина? Или даже таким хлипким, как Янукович?
Так что и здесь делаем галочку: отчетливой границы нет, ясности нет.
3. Ну как сказать - нет личности? Большинство выбирает себе президента, который уже и руководит машиной подавления меньшинства. Он же не марионетка, не робот, этот президент. Он вполне сознательно, по собственной воле, все это и делает. Посылает войска, назначает суд и все такое.
И тут получается галочка - отчетливой границы нет, ясности нет.
**********
Собственно, ведь диктатора тоже кто-то поддерживает, он же не с Луны падает. И вот у нас картинка - есть диктатор. А потом он проводит референдум под своим мудрым руководством - и получает 51 процент поддержки. Даже без мухлежа. И как, он уже не диктатор?
Наконец, насчет личности - диктатура вовсе не обязательно должна быть диктатурой ОДНОЙ личности. Бывают олигархические диктатуры (штука редкая, навскидку припомню только Турцию и Японию), бывают диктатуры целых социальных групп с институционализированной ротацией и разделением власти (военные диктатуры Аргентины, Бразилии, частично Чили). То есть этих личностей может быть много, и поддержкой может пользоваться не одна личность, а целый институт, вся социальная группа (типа армии).
Особенно это бывает в случае, когда такая диктатура вырастает из ситуации гражданской войны, а диктатор (директория) выступает в роли спасителя и умиротворителя отечества. И реально умиротворяет.
***********
Мой вывод: диктатура - это в общем случае плохо, быть диктатором - плохо. Но это не какое-то трансцендентное Зло с большой буквы, которое достаточно только назвать, чтобы всем все стало понятно. Увы, в общественном устройстве таких вещей мало или вообще нет - чтобы вот только назвать и все стало понятно, и не надо было разбираться, вникать в детали, сходства и различия с близкими (или кажущимися близкими) случаями.
а я и вовсе не уверен, что диктатура -- зло. я думаю, что сперва общество впадает в некоторое культурно-социальное состояние, в котором диктатура возможна. а потом она там появлется или нет. причем заведомо и безусловно худшим из реально возможных вариантов политического устройства диктатура на мой взгляд не является. а когда в обществе происходят изменения, то самые еще вчера казалось крепкие диктаторы слетают со своих кресел в шесть секунд. вон как недавно в Тунисе, например
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2013-03-06 05:11 pm (UTC)Ну так 99 процентов претензий к Чавесу, насколько я понимаю, проходят именно по рубрике ужасности его правления и вреда, который он и его правление нанесли его несчастной стране.
no subject
Date: 2013-03-06 05:14 pm (UTC)no subject
Date: 2013-03-06 06:04 pm (UTC)Потому что и Сталин с Гитлером не были "Злом".
Они были политиками, пришедшими к власти в своих странах, и проводившими ту политику, которую считали правильной. Конечно, своим врагам они желали зла, как это вообще свойственно людям, но своему народу, своей стране - не желали. Они желали всего лишь, чтобы их страны делали то, что они, диктаторы, считали нужным. И если по ходу дела открывалась возможность сделать что-то действительно хорошее и полезное (тем более без большого ущерба для достижения ихних главных целей), то они, конечно, это делали. Именно поэтому нынешние их защитники так любят вспоминать автобаны, московское метро и все такое.
Просто их главные цели были глупыми, ошибочными, вредными. Ну и средства для достижения этих целей они использовали, по масштабам своего времени, экстремальные.
Поэтому, собственно, не получается провести качественную границу, разделяющую континуум авторитарных правителей на "Зло" и "Незло". Конечно, между Сталиным и, допустим, Салазаром разница большая, но если выстроить линию типа, условно, Сталин-Ракоши-Берут-Ульбрихт-Тито-Хорти-Муссолини-Пилсудский-Салазар, то совершенно не очевидно, где вы проведете эту черту. Можно придумать множество параметров, и ни один не будет перебивать все остальные.
no subject
Date: 2013-03-06 06:18 pm (UTC)no subject
Date: 2013-03-06 06:37 pm (UTC)В этом вся проблема - в том, что попытка выделить из континуума зол одно некое Зло с большой буквы кажется мне сомнительной и неубедительной, особенно если цель эксерсайза состоит в дополнительном очернении одних и дополнительном обелении других.
Мне совершенно непонятно, как можно не видеть принципиальной разницы. (в смысле - между Сталиным и Чавесом).
Мне тоже совершенно непонятно, кого вы имеете в виду. Кто не видит этой принципиальной разницы? Разницы - хоть ведром черпай. И самая главная разница - разница во времени, разница эпох.
Вот, скажем, Сталин был убийца, и Ракоши был убийца, и Кадар при Ракоши был, очевидно, такой же убийца. И подписать бумаги о казни десятков, сотен или тысяч людей им было не так уж сложно. А потом пришли другие времена, и доживший до них тот же самый Кадар к старости буквально, а не фигурально, сошел с ума на почве переживаний по поводу одного смертного приговора, который он вынес Имре Надю.
Поэтому мы сравниваем диктатора Сталина - не столько с современными ему премьер-министрами Швеции (что бессмысленно по очевидной тривиальности), сколько с современными ему другими диктаторами других европейских стран, на фоне которых тогдашняя Швеция была чем-то вроде аутлайера.
Поэтому же и Лукашенко следует сравнивать не столько с диктаторами 30-х или 40-х годов, сколько с современными ему руководителями стран того региона, в котором расположена Белоруссия.
И, соответственно, Чавеса и его режим следует сравнивать в первую очередь с современными режимами Латинской Америки.
no subject
Date: 2013-03-06 07:12 pm (UTC)От многих нынешних латиноамериканских лидеров Чавес отличался, прежде всего, эксцентричностью и громкокипячением. Разница между ним и полудюжиной других крайне непринципиальна. А в нашем регионе не так много стран.
no subject
Date: 2013-03-06 07:33 pm (UTC)no subject
Date: 2013-03-06 08:33 pm (UTC)На самом деле, тут вы просто следуете мыслительному процессу того же Чавеса, простому, как катехизис: враг моего врага - мой друг; друг моего врага - мой враг. Но Чавесу простительно: он был человек малограмотный.
no subject
Date: 2013-03-06 08:50 pm (UTC)Я, конечно, не так детально знаком с латиноамериканскими реалиями, но мне казалось, что отношения Чавеса к Кубе все-таки выделялось из общеконтинентального стандарта.
Хотя, конечно, его пример как раз и подтверждает мой тезис о континууме. Скажем, Кристина - где-то, наверно, ближе к покойнику (как минимум по малограмотности), чем к Дильме, и т.д.
no subject
Date: 2013-03-07 10:14 pm (UTC)no subject
Date: 2013-03-07 10:59 pm (UTC)- монархию (в смысле - настоящую, где у монарха есть реальная власть),
- фальсификацию выборов (Икс набрал 40 процентов, Игрек - 60, но Икс подрисовал себе 54)
- диктатуру большинства над меньшинством?
no subject
Date: 2013-03-07 11:34 pm (UTC)2. Это немного не по теме. Диктатура это состояние, фальсификация -- событие.
3. Это самый сложный и самый главный пункт, поскольку он касается оснований устройства общества. Тут всё тонко, как в семье.
Но это тоже не по теме, поскольку "большинство" это не личность, здесь нет преступника. Здесь зло зачастую больше похоже на "зло" от землетрясения или урагана.
no subject
Date: 2013-03-07 11:57 pm (UTC)Опять же - разве мало диктаторов, которые стали монархами? Считай, почти все основатели династий таковы. Включая династии достаточно современные, типа Бонапартов, Карагеоргиевичей, Обреновичей, Пехлеви.
Так что делаем галочку: отчетливой границы нет, ясности нет.
2. По самой что ни на есть теме. Уже лет двести, и уж точно сто, диктаторы всегда стараются легитимизировать свою власть фикцией выборов. На это, помнится, обращал внимание Фурман как на признак того, что идея всеобщей электоральной демократии на самом деле победила полностью и окончательно.
А так как они диктаторы, то и выборы, естественно, мухлежные.
Более того, у всех в памяти примеры диктаторов, которые изначально пришли к власти в результате честных выборов, а потом, став диктаторами, последующие выборы фальсифицировали. Среди пост-советских такие, наверно, даже доминируют.
Но где граница? Вот есть теория, что Кеннеди выборы Никсону на самом деле проиграл, а победу ему сделал мухлеж в Иллинойсе. Бог его знает, но если так, то считать ли его таким же диктатором как Лукашенко? Или только как Путина? Или даже таким хлипким, как Янукович?
Так что и здесь делаем галочку: отчетливой границы нет, ясности нет.
3. Ну как сказать - нет личности? Большинство выбирает себе президента, который уже и руководит машиной подавления меньшинства. Он же не марионетка, не робот, этот президент. Он вполне сознательно, по собственной воле, все это и делает. Посылает войска, назначает суд и все такое.
И тут получается галочка - отчетливой границы нет, ясности нет.
**********
Собственно, ведь диктатора тоже кто-то поддерживает, он же не с Луны падает. И вот у нас картинка - есть диктатор. А потом он проводит референдум под своим мудрым руководством - и получает 51 процент поддержки. Даже без мухлежа. И как, он уже не диктатор?
Наконец, насчет личности - диктатура вовсе не обязательно должна быть диктатурой ОДНОЙ личности. Бывают олигархические диктатуры (штука редкая, навскидку припомню только Турцию и Японию), бывают диктатуры целых социальных групп с институционализированной ротацией и разделением власти (военные диктатуры Аргентины, Бразилии, частично Чили). То есть этих личностей может быть много, и поддержкой может пользоваться не одна личность, а целый институт, вся социальная группа (типа армии).
Особенно это бывает в случае, когда такая диктатура вырастает из ситуации гражданской войны, а диктатор (директория) выступает в роли спасителя и умиротворителя отечества. И реально умиротворяет.
***********
Мой вывод: диктатура - это в общем случае плохо, быть диктатором - плохо. Но это не какое-то трансцендентное Зло с большой буквы, которое достаточно только назвать, чтобы всем все стало понятно. Увы, в общественном устройстве таких вещей мало или вообще нет - чтобы вот только назвать и все стало понятно, и не надо было разбираться, вникать в детали, сходства и различия с близкими (или кажущимися близкими) случаями.
no subject
Date: 2013-03-08 11:14 pm (UTC)