Не знаю, кто такая Долецкая и что она украла, равно как что именно побудило Хелмера атаковать Дерипаску - но то, что он писал в ходе атаки, нередко было весьма любопытным. А меня, собственно, только это и интересовало.
Есть такая одиозная дама из мира гламура, Хелмер с ней и в Москве, и в Вашингтоне судился, а атака на Дерипаску действительно была весьма интересной. Здесь же он называет очевидными вещами то, что не только не является очевидным, но и вообще не соответствует действительности.
Ага, это самое интересное. Где он не прав? Я же в этом совсем не разбираюсь, а вы - по понятным причинам - знанием обо всех этих материях не очень щедро делитесь.
Меня в его статье, собственно, заинтересовали истории с относительно недавними задержаниями, судами и конфискациями по отношению к гринписовцам, воюющим против северного бурения. Эти истории изложены правильно или нет?
Достаточно правильно. Но я специалист не по ГРИНПИС, а по мореплаванию. А там он пишет - очевидно, что нарушили 500-метровую зону безопасности, что неправда,
Установление зоны безопасности вокруг платформы на шельфе до 500 м от края сооружений - несомненное право государства. Более того, государство может установить зону бОльшую, но соблюдя ряд международных процедур. Но даже 500-метровая зона не появляется автоматически (хотя можно и автоматически сделать, для этого достаточно объявить что на всех платформах действует такая зона, см. пример NAVAREA - Rigs are protected by a 500 metre safety zone). В данном случае она не была установлена, а в наших извещениях объявлена трехмильная зона, про которую только написано, что в нее не рекомендуется заходить без разрешения оператора платформы. Если не рекомендуется, это не значит, что запрещается. А заход маломерных судов запрещен в зоны безопасности (которой там нет до сих пор) вообще приказом Минтранса только с этого месяца.
в детстве в пионэр-лагере была такая забава - махать перед лицом оппонента кулаком с при этом говорить а шо такое воздух общий забава эта периодически возникала из ниоткуда но всегда через пару дней в пионэрской популяции заканчивалась одинаково - находился человек который рано или поздно или понимал что это голимая демагогия, или просто его доставало и на махание руками отвечал несимметрично конкретной дракой.
Я действия командира "Ладоги" и МИД совершенно одобряю, даже первичные действия следствия оправдываю за исключением некоторых моментов. А вот с судом у меня непреодолимые разногласия эстетического характера, как и с теми, кто по недомыслию не установил ни safety zone, ни area to be avoided. Кроме того, когда-то я сам слегка, а теперь - мои оставшиеся в море однокашники и друзья, и работающие сейчас ученики сталкиваются с настоящими acts of piracy and armed robbery, и обвинения в пиратстве содружества экологических безобразников меня оскорбляет.
Чудиковость видна прямо на сайте. Видно, конечно, что человек умеет раскопать интересные факты, но изложение этих фактов настолько тенденциозно, что к концу начинаешь сомневаться и в фактах (во всяком случае в полноте их представления). В результате ценность всех этих фактов примерно нулевая. Все равно все нужно проверять с самого начала.
Ну, например, то, что в Гренландии активисты были "arrested [and] convicted of criminal trespass" совершенно не означает, что их держали в заключении без залога на протяжении какого-то времени. Вот решил проверить, что там было, и получается, что в сентябре 2011 никакого нападения и ареста не было - акция была в июне 2011 г. и заключение длилось наверное дней десять - "We were arrested and spent the best part of two weeks in a Greenlandic prison cell" см. http://www.greenpeace.org.uk/blog/climate/arctic-20-trial-20110916.
Я уже не говорю о таких вещах как рассуждения насчет "criminal acts committed on Russian territory and against Russian property" - я не лойер, но что-то мне подсказывает, что с территорией и собственностью там не все так однозначно.
Или вот это: "those arrested on board the Arctic Sunrise, and the vessel itself, were just as plainly part of the same operation" - почему бы тогда не конфисковать офис Greenpeace где-нибудь в Лондоне и не арестовать их всех там - ясно же, что это все одна лавочка.
думаю что по той же самой причине что когда идет поток машин с превышением, ловят не всех, и даже не "заводилу" а выборочно
я понимаю что в этом есть некая несправедливость, но это common practice
в принципе, имхо, все равно какую меру пресечения выберут до суда - думаю имеют право выбрать любую because they can
это тот случай когда в балансе духа и буквы закона в данном случае перевесил дух - гринпис реально достал и мало кто любит провокации собственно единственный более или менее эффективных способ бороться с провокациями - это отвечать на сих несимметрично
Как морской лойер подтверждаю, что чтобы было аккуратно следовало бы писать "unlawful acts (almost synonymous to "criminal", but more precise) commited in the area under Russian jurisdiction (Russian territory terminates on the outer border of the territorial sea) and against property, registered in Russia" - с точки зрения права разница большая, поскольку до внешней границы терриоториального моря действет государственный суверенитет, а далее - ограниченная юрисдикция, включающая право на добычу ископаемых и ловлю рыбы.
Спасибо. Я так примерно и представлял. Кстати, интересно насколько важно, что property is registered in Russia. Мне бы казалось, что это вообще не важно с точки зрения того попадает ли нарушение под российскую юрисдикцию. Хотя, в морском праве может быть и важно.
Это не вопрос морского права, а вопрос установленных государством законов в рамках его суверенитета и юрисдикции. А в УК ст. 12.1. написано: "совершившие вне пределов Российской Федерации преступление против интересов, охраняемых настоящим Кодексом, подлежат уголовной ответственности в соответствии с настоящим Кодексом". А в ст. 2.1. "собственность" перечислена в составе того, что защищает кодекс.
Да, но вопрос в том чья собственность? В ст. 2.1 прямо не указано. Не может же действие УК распространяться на, скажем, кражи в Париже. Хотя, если речь идет о российском имуществе, то вроде бы получается, что может, но только "если в отношении этих лиц по данному преступлению не имеется решения суда иностранного государства". В "морском" случае, как я понимаю, решения иностранного суда может не быть если действие совершено в открытом море - именно это я имел в виду когда говорил, что в этом случае ситуация может иметь особенности.
То есть, в итоге вы, похоже, правы - "российскость" собственности играет роль. Тогда, скорее, территориальная юрисдикция не так важна.
А разве не является более относимой к случаю ч. 2 ст. 11 УК?
К тому же в описанных случаях применялось национальное законодательство. А отечественные правоохранители "натягивают сову на глобус", что с пиратством, что с 213.
В ч. 2 ст. 11 я не вижу смысловой нагрузки. Поскольку внешняя граница территориального моря есть граница государства, и это есть в законодательстве, ясно, что там УК действует, а на континентальном шельфе и ИЭЗ - ясно, что действует в пределах национальной юрисдикции.
Да, собственно касаясь самого текста Хелмера:"Unsurprisngly, the Russian government has responded that neither the government in The Hague nor the Hamburg tribunal has jurisdiction over criminal acts committed on Russian territory and against Russian property." Тут все вранье или перебор. Для многих отказ РФ участвовать в работе трибунала было неожиданностью, поскольку всегда участвовали и судей номинировали. Во вторых, кроме арбитража есть еще не менее двух процедур, предусмотренных UNCLOS. В третьих, ничего не говорилось про правительство из славного города Гааги. Также ничего не говорилось о юрисдикции Трибунала из города Гамбург. Стоит ли добавить, что ни одного слова не было сказано про российскую территорию или собственность. Там весь текст практически такой, за редким исключением, т.е. что-то похожее на правду, но от не совсем до совсем не. Текст МИД.
Пока я вижу всего лишь, что Хелмер цитирует заявление премьера Гренландии, датированное 30 августа 2010 году - и подтверждает свою цитату работающей ссылкой.
Далее он говорит, что в сентябре 2011 года была еще одна попытка, но ссылки он не дает.
Для меня здесь существенно то, что я просто-напросто ничего не знал об этих эпизодах ареста и суда над Гринписом, а из статьи Хелмера - узнал, причем с некоторыми деталями и линками.
Проблема только в том, что он половину (если не больше) переврал. Я о том и говорю, что ценность фактов в такого рода источниках минимальна (как ни странно это может звучать - факты они при этом фактами остаются).
Ну вот пока ни ты, ни кто другой - не показали мне, где эта половина, где он ошибся ("переврал" - это в моем лексиконе очень сильное и оскорбительное слово, означающее, что говорящий совершенно сознательно искажает то, что знает).
И, повторю, для меня эта заметка была интересна тем, что рассказала о случае ареста и суда над гринписовцами, схожим образом залезшим на буровую платформу. Рассказ, как мы видим, соответствует действительности.
Собственно, и раньше Хелмер отличался достаточно аккуратным подходом к фактам и полезной традицией подкреплять большинство из своих утверждений действующими ссылками. Так что твои инвективы представляются мне безосновательными.
"in September of 2011, the 20 individuals involved were jailed until they were tried in court," - неточно. Во первых, в сентябре 2011 никакого нападения и ареста не было. Было в июне, до суда никого не держали, отпустили дней через десять. Хелмер хочет сказать, что Гренландия обращалась с гринписовцами как и Россия - это не так.
Ну и по другим вопросам у него мелкие передергивания - "criminal acts committed on Russian territory and against Russian property" например. Или "those arrested on board the Arctic Sunrise, and the vessel itself, were just as plainly part of the same operation."
Насчет "ошибся" или "переврал", я все-таки считаю, что переврал. Ключевые слова и выражения он подбирал совершенно сознательно и явно с целью добиться определенного эффекта - продемонстрировать, что Россия поступает так же как и все другие на ее месте. Что не совсем так - ситуация несколько сложнее.
Да, на пару незначительных (на мой взгляд) неточностей у Хелмера ты мне указал, спасибо. По ходу дела осталось неясным, имела ли место вторая высадка гринписовцев в Гренландии в 2011 году, о которой пишет Хелмер.
Что это можно назвать "половиной" - не считаю.
В любом случае я вовсе не собирался вдаваться в обсуждение самого Хелмера и не подписывался быть его адвокатом (или, for that matter) обвинителем.
Может быть, тебе показалось, что я хочу оправдать (или, for that matter) осудить действия русских властей по отношению к Гринпису? Это не так. Я всего лишь хочу разобраться. И в этом мне Хелмер немного помог. Не так сильно, конечно, как мой френд bv, но тоже помог.
Ты высказал мне свое неприятие Хелмера - я твою мысль понял. Убедить ты меня не убедил, но это совершенно нормально.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2013-10-24 07:05 pm (UTC)no subject
Date: 2013-10-24 07:19 pm (UTC)no subject
Date: 2013-10-24 07:24 pm (UTC)no subject
Date: 2013-10-24 07:32 pm (UTC)no subject
Date: 2013-10-24 07:42 pm (UTC)no subject
Date: 2013-10-24 07:55 pm (UTC)Меня в его статье, собственно, заинтересовали истории с относительно недавними задержаниями, судами и конфискациями по отношению к гринписовцам, воюющим против северного бурения. Эти истории изложены правильно или нет?
no subject
Date: 2013-10-25 03:56 am (UTC)no subject
Date: 2013-10-25 07:30 am (UTC)я не спец ни по тому ни по другому
no subject
Date: 2013-10-25 07:47 am (UTC)no subject
Date: 2013-10-25 07:57 am (UTC)в детстве в пионэр-лагере была такая забава - махать перед лицом оппонента кулаком с при этом говорить а шо такое воздух общий
забава эта периодически возникала из ниоткуда но всегда через пару дней в пионэрской популяции заканчивалась одинаково - находился человек который рано или поздно или понимал что это голимая демагогия, или просто его доставало и на махание руками отвечал несимметрично конкретной дракой.
no subject
Date: 2013-10-25 08:08 am (UTC)Кроме того, когда-то я сам слегка, а теперь - мои оставшиеся в море однокашники и друзья, и работающие сейчас ученики сталкиваются с настоящими acts of piracy and armed robbery, и обвинения в пиратстве содружества экологических безобразников меня оскорбляет.
no subject
Date: 2013-10-25 08:11 am (UTC)no subject
Date: 2013-10-24 08:47 pm (UTC)Ну, например, то, что в Гренландии активисты были "arrested [and] convicted of criminal trespass" совершенно не означает, что их держали в заключении без залога на протяжении какого-то времени. Вот решил проверить, что там было, и получается, что в сентябре 2011 никакого нападения и ареста не было - акция была в июне 2011 г. и заключение длилось наверное дней десять - "We were arrested and spent the best part of two weeks in a Greenlandic prison cell" см. http://www.greenpeace.org.uk/blog/climate/arctic-20-trial-20110916.
Я уже не говорю о таких вещах как рассуждения насчет "criminal acts committed on Russian territory and against Russian property" - я не лойер, но что-то мне подсказывает, что с территорией и собственностью там не все так однозначно.
Или вот это: "those arrested on board the Arctic Sunrise, and the vessel itself, were just as plainly part of the same operation" - почему бы тогда не конфисковать офис Greenpeace где-нибудь в Лондоне и не арестовать их всех там - ясно же, что это все одна лавочка.
no subject
Date: 2013-10-25 07:29 am (UTC)я понимаю что в этом есть некая несправедливость, но это common practice
в принципе, имхо, все равно какую меру пресечения выберут до суда - думаю имеют право выбрать любую
because they can
это тот случай когда в балансе духа и буквы закона в данном случае перевесил дух - гринпис реально достал и мало кто любит провокации
собственно единственный более или менее эффективных способ бороться с провокациями - это отвечать на сих несимметрично
no subject
Date: 2013-10-25 08:07 am (UTC)no subject
Date: 2013-10-25 08:08 am (UTC)передергиваете?
ну-ну
no subject
Date: 2013-10-25 09:01 am (UTC)no subject
Date: 2013-10-25 07:59 am (UTC)no subject
Date: 2013-10-25 08:11 am (UTC)no subject
Date: 2013-10-25 09:18 am (UTC)no subject
Date: 2013-10-25 09:31 am (UTC)То есть, в итоге вы, похоже, правы - "российскость" собственности играет роль. Тогда, скорее, территориальная юрисдикция не так важна.
no subject
Date: 2013-10-25 10:00 am (UTC)К тому же в описанных случаях применялось национальное законодательство. А отечественные правоохранители "натягивают сову на глобус", что с пиратством, что с 213.
no subject
Date: 2013-10-25 02:04 pm (UTC)no subject
Date: 2013-10-25 11:15 am (UTC)Тут все вранье или перебор. Для многих отказ РФ участвовать в работе трибунала было неожиданностью, поскольку всегда участвовали и судей номинировали. Во вторых, кроме арбитража есть еще не менее двух процедур, предусмотренных UNCLOS. В третьих, ничего не говорилось про правительство из славного города Гааги. Также ничего не говорилось о юрисдикции Трибунала из города Гамбург. Стоит ли добавить, что ни одного слова не было сказано про российскую территорию или собственность. Там весь текст практически такой, за редким исключением, т.е. что-то похожее на правду, но от не совсем до совсем не.
Текст МИД.
no subject
Date: 2013-10-25 02:04 pm (UTC)Далее он говорит, что в сентябре 2011 года была еще одна попытка, но ссылки он не дает.
Для меня здесь существенно то, что я просто-напросто ничего не знал об этих эпизодах ареста и суда над Гринписом, а из статьи Хелмера - узнал, причем с некоторыми деталями и линками.
Вот и все.
no subject
Date: 2013-10-25 02:37 pm (UTC)no subject
Date: 2013-10-25 02:41 pm (UTC)И, повторю, для меня эта заметка была интересна тем, что рассказала о случае ареста и суда над гринписовцами, схожим образом залезшим на буровую платформу. Рассказ, как мы видим, соответствует действительности.
Собственно, и раньше Хелмер отличался достаточно аккуратным подходом к фактам и полезной традицией подкреплять большинство из своих утверждений действующими ссылками. Так что твои инвективы представляются мне безосновательными.
no subject
Date: 2013-10-25 03:27 pm (UTC)"in September of 2011, the 20 individuals involved were jailed until they were tried in court," - неточно. Во первых, в сентябре 2011 никакого нападения и ареста не было. Было в июне, до суда никого не держали, отпустили дней через десять. Хелмер хочет сказать, что Гренландия обращалась с гринписовцами как и Россия - это не так.
Ну и по другим вопросам у него мелкие передергивания - "criminal acts committed on Russian territory and against Russian property" например. Или "those arrested on board the Arctic Sunrise, and the vessel itself, were just as plainly part of the same operation."
Насчет "ошибся" или "переврал", я все-таки считаю, что переврал. Ключевые слова и выражения он подбирал совершенно сознательно и явно с целью добиться определенного эффекта - продемонстрировать, что Россия поступает так же как и все другие на ее месте. Что не совсем так - ситуация несколько сложнее.
no subject
Date: 2013-10-26 03:23 pm (UTC)Что это можно назвать "половиной" - не считаю.
В любом случае я вовсе не собирался вдаваться в обсуждение самого Хелмера и не подписывался быть его адвокатом (или, for that matter) обвинителем.
Может быть, тебе показалось, что я хочу оправдать (или, for that matter) осудить действия русских властей по отношению к Гринпису? Это не так. Я всего лишь хочу разобраться. И в этом мне Хелмер немного помог. Не так сильно, конечно, как мой френд
Ты высказал мне свое неприятие Хелмера - я твою мысль понял. Убедить ты меня не убедил, но это совершенно нормально.