Взгляд опытного наблюдателя

[borislvin]

<...> несмотря на всю вот эту херню, которую устроила комиссия, референдум на нашем участке определённо состоялся. Народ изъявил свою волю, неиллюзорно. Я никогда ничего подобного не видел, и не факт что ещё увижу когда-нибудь. We, the people как оно есть.

Вне зависимости от того, что в итоге будет в протоколе, мы видели своими глазами явку под 75% и результат "за Россию" не менее 75% (а скорее больше, 85% или что-то вроде того). Можно говорить о нарушениях, телевизоре, биллбордах, вежливых людях и всём таком, но такие результаты нарушениями не делаются: здесь и сейчас, на обычном участке обычного спального района Симферополя vox populi был - "Мы за Россию!". Так и отвечали на exit poll. У этого решения этого народа будут последствия - может хорошие, может плохие. Этих людей ждёт масса неприятных сюрпризов, если они реально присоединятся к РФ. Но они так решили.

По крайней мере, я не видел признаков обратного.

http://breqwas.livejournal.com/301901.html

Comments

[yankel.livejournal.com]

Совершенно верно.
Еще за 9 месяцев, большая часть народа вполне себе была готова остаться в Союзе. Потом был ГКЧП и ситуация изменилась.
Но референдум о независимости все же готовился несколько месяцев. Не было оккупационных войск, не было избиения журналистов и прочих прелестей.
Плюс, само по себе отделение произошло уже на по факту того, что Союз разваливался.
То, что провели в Крыму, можно провести где угодно, запугав и промыв мозги населению, и, на короткий срок, получить незначительное большинство.

[bbb.livejournal.com]

Ну вот не видел я рассказов о запугивании рядового населения Крыма. О том, что на участки по голосованию они пошли из-за боязни чего-то там (чего?). Какой-то элемент запугивания, теоретически, можно углядеть в том эпизоде процитированного рассказа, где говорится о тех, кто отказывался отвечать на вопрос экзит-полл - но их было ясное меньшинство.

То, что провели в Крыму, можно провести где угодно, запугав и промыв мозги населению, и, на короткий срок, получить незначительное большинство

Очень сомневаюсь.

Точнее, могу согласиться - если подчеркнуть пункт про "незначительное большинство".

Примером такого незначительного большинства как раз и оказываются результаты референдума о независимости Украины в 1991 году - если в большинстве областей Украины "за" проголосовало 80-90 процентов, то в Крыму - чуть больше 50-ти. И это, очевидно, в тех условиях, когда на Украине господствовала теория о том, что "от нас все вывозят" и т.д.

Другой пример незначительного большинства - референдум о независимости Черногории, где пороговым значением был принят уровень в 55 процентов голосов, а результат был что-то около 55 с половиной.

Но в описании-то говорится о 75-процентном большинстве. А это совсем другой коленкор.

[yankel.livejournal.com]

Понятно, что никого под дулом автомата туда не гнали.
Но сама атмосфера оккупации и истерии явно не способствовала нормальным выборам.

"Примером такого незначительного большинства как раз и оказываются результаты референдума о независимости Украины в 1991 году - если в большинстве областей Украины "за" проголосовало 80-90 процентов, то в Крыму - чуть больше 50-ти. И это, очевидно, в тех условиях, когда на Украине господствовала теория о том, что "от нас все вывозят" и т.д."

С тех времен многое изменилось. Русские уезжали, татары приезжали. Факт остается фактом, что никогда опросы не показывали таких цифр. Плюс, в этот раз татары и многие украинцы игнорировали этот референдум.

А мелкое большинство, да, вполне может быть. Но я, например, считаю, что такие вещи, как отделение части государства, не могут вдруг приниматься с кондачка, незначительным большинством, под настроение
Хотя бы, потому что нет никаких общих законов, которые позволяют затем изменить решение.
Т.е. суверенитет надо выстрадать. Необязательно взрываясь в кафе, но проводя диалог, доказывая, создавая движения, задействуя международные организации и общественное мнение.
Т.е. так, как это проходит в Канаде и Англии.

[bbb.livejournal.com]

А мелкое большинство, да, вполне может быть. Но я, например, считаю, что такие вещи, как отделение части государства, не могут вдруг приниматься с кондачка, незначительным большинством, под настроение

Ну так об этом же и речь.

Есть серьезные основания полагать, что в данном случае мы говорим об очень значительном большинстве. Таком большинстве, чье отношение к данному вопросу вполне устойчиво и сформировалось очень давно.

[yankel.livejournal.com]

Я в этом совсем не уверен.

Вот например один из опросов:

http://censor.net.ua/news/217572/priverjentsev_prisoedineniya_kryma_k_rossii_vpervye_stalo_menshe_poloviny_naseleniya_opros

Да, я видел и другие, где большинство было за отделение.

Т.е. настроения там прыгали туда сюда

[e2pii1.livejournal.com]

censor.net.ua это предвзятый источник в данной теме

[bbb.livejournal.com]

А вы прочитайте, что там, по этому линку - я об этом пишу в соседнем комменте.

[bbb.livejournal.com]

Погодите, но ведь ваша ссылка - она же просто убийственная. Вы уверены, что внимательно ее прочитали? Ведь там прямым текстом говорится, что как минимум до сентября 2012 года устойчивое большинство жителей Крыма выступало за присоединение к России. Это не "туда-сюда", это вполне однозначно.

И если верить вашей ссылке, то про-российское большинство - это не результат какой-то там "истерики" или чего-то еще, а стабильное, многолетнее состояние Крыма едва ли не на всем протяжении двадцати лет украинской независимости.

Тут еще можно обратить внимание, что партия регионов, худо-бедно, но как-то ассоциировалась с идеей автономии русско-говорящих регионов Украины - эта идея, по сути, была записана в ее названии. Падение этой партии, естественно, не могло не усилить сторонников российской ориентации, которые и так традиционно доминировали в крымском общественном мнении - что как раз и доказывает ваш линк.

[yankel.livejournal.com]

Ну а что случилось такого в 2012, что их мнение изменило?

[bbb.livejournal.com]

Да бог его знает.

Это мог быть даже какой-то сбой в методологии.

А могло быть и началом новой тенденции "привыкания" - типа, уж сколько лет живем в составе Украины, пора и бросить беспочвенные разговоры о "возвращении в Россию".

Это достаточно типично - так, через двадцать-тридцать-сорок лет после поражения восстания 1863 года идеи восстановления независимой Польши стали казаться утопическими, стала господствовать идеология "польского позитивизма". То же, думаю, можно сказать и о послевоенной Словакии, и о советских республиках, и т.д.

Кризис, однако, перечеркнул эту только-только проявившуюся тенденцию и возвратил всю партию к исходной точке.

[arhivistka.livejournal.com]

"Ну а что случилось такого в 2012, что их мнение изменило?"

Я тут уже где-то написало: возможно, подросло новое поколение, иначе относящееся к России, чем их родители. (Правда, у БББ другая версия, он её тоже изложил.)

Кстати, я помню, как в угаре войны в Грузией в 2008 г. я читала пост какой-то молодой украинки, где она рассказывала об идеологических стычках со своими "предками" (кажется, не только с родителями, но и с прочей роднёй): она была в ужасе от России, а предки ей устроили за это головомой:)))

[arhivistka.livejournal.com]

"Падение этой партии, естественно, не могло не усилить сторонников российской ориентации"

Но можно также предположить и то, что со временем Россия становилась всё менее привлекательной для крымчан страной -на основе той информации, которая о них доходила. Можно также предположить, что подросло новое поколение, которое смотрит на Россию уже иными глазами, чем их родители.

[contra-ventum.livejournal.com]

Можно убедиться в этом, если обратиться к заказчику опросов:
Программа развития ООН в Крыму. Квартальный мониторинговый отчет. Октябрь-декабрь 2010 (http://www.undp.crimea.ua/img/content/file/monitoring_ru_2010_10-12.pdf)

Однако интересен такой комментарий на стр. 24: "Разное число тех, кто готов проголосовать за присоединение Крыма к России (66%) и тех, кто видит его в качестве субъекта РФ (45%), эксперты объясняют тем, что ответы на первый вопрос носят для респондентов более эмоциональный характер, тогда как на второй – более рациональный".

[bbb.livejournal.com]

О, большое спасибо! Я с самого начала пытался найти сведения об этих опросах на крымском сайте UNDP, но что-то не смог. Видимо, плохо искал.

Кстати, указанная разница в ответах может объясняться еще и тем, что какая-то доля опрошенных просто не знает, что в точности означает быть "субъектом федерации". Ведь эта терминология специфична и постоянно используется только в России, для бытового русского языка вне собственно России она может быть гораздо менее типична.

Еще одно объяснение - тем, что формула "стать субъектом РФ" или что-нибудь в этом роде фактически является одним из возможных элементов общего понятия "стать частью Российской Федерации", ее детализирующим уточнением. Понятно, что можно соглашаться по общему вопросу и расходиться по частным вопросам конкретного решения этого общего вопроса.

[arhivistka.livejournal.com]

"Т.е. суверенитет надо выстрадать. Необязательно взрываясь в кафе, но проводя диалог, доказывая, создавая движения, задействуя международные организации и общественное мнение."

Плюс тысяча. В Крыму после изгнания Мешкова, по-моему, вообще никакой политики не было. То есть, да, киевскую владу не любили, но никакого сколько-нибудь активного сепаратизма не было. И вдруг - хрясь! бабах! И по удивительному совпадению, всё началось после того, как непонятные вооружённые люди начинили оружием здание крымского парламента.

[korolev-dweller.livejournal.com]

> И по удивительному совпадению, всё началось после того, как непонятные вооружённые люди начинили оружием здание крымского парламента.

Вы ошибаетесь. Чалый стал "народным мэром" Севастополя 23 февраля. 26 февраля у стен ВС Крыма был многотысячный митинг, точнее два митинга с потасовками и жертвами. И только 27 февраля произошёл захват здания ВС, после которого мир узнал о "вежливых вооружённых людях".

[sunnnywind.livejournal.com]

Ну вот не видел я рассказов о запугивании рядового населения Крыма

ну вот один из рассказов:

http://pogok.livejournal.com/381393.html#comments

девушка из Херсонской области, что совсем рядом

[bbb.livejournal.com]

Это совсем-совсем другое дело, равно как и достаточно многочисленные рассказы об избиениях журналистов и т.д. А я говорил о таком запугивании рядового населения, которое побуждало бы его, рядовое население, валом валить на избирательные участки. Типа, если не придешь - вычислим, не поздоровится. Вот о таком я не слышал.

[(Anonymous)]

Исторические примеры (Аншлюс, распад СССР и т. д.) вроде бы свидетельствуют, что реальное общественное мнение по поводу таких вещей (включая и публичное выражение восторгов) часто очень зависит от того, произошла сецессия/аннексия уже или еще только обсуждается. Очень многие настроены конформистски. Когда изменение уже фактически сосоялось, его сторонников автоматически становится резко больше. Так что российским формированиям в Крыму не нужно даже никого запугивать, им достаточно контролировать ситуацию, чтобы повлиять на результат. При этом оснований считать, что замеренное мнение по поводу уже состоявшегося изменения чем-то более правильно, чем мнение по поводу потенциального, я не вижу. Скорее уж наоборот, если учитывать, что у таких перемен всегда есть издержки. Да, сепаратистские призывы на Украине были криминализованы (как они криминализованы теперь и в России), но было бы несерьезно предполагать, что это где-то когда-то сыграло какую-то существенную роль в подавлении сепаратистских настроений.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

запугивались(если) не граждане в момент подхождения ногами к урне в день референдума, а политические активисты в течении двух последних недель. отчего не могли агитировать колеблющихся в свою сторону

75% это очень мало, учитывая заведомое неучастие в референдуме большинства татар и вышеописаное запугивание(если имело место)

[bbb.livejournal.com]

75 процентов - это, напомню, оценка результатов по одному участку спального микрорайона Симферополя. Не думаю, что там живет много татар.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

я понял так, что 75% это оценка всей группы наблюдателей, с нескольких участков. не очень важно

википедия говорит, что в 2001 татар в Симферополе было 7%. сейчас скорее больше, чем меньше