Про слухи

[borislvin]

Прочитал вот такое - http://ixl-ru.livejournal.com/267904.html

Вспомнил недавний рассказ одного здешнего знакомого, родом из Донецка.

Он говорил, что еще в советское время в Донецке все знали, что поезда Донецк-Львов возвращаются в Донецк с выбитыми окнами, потому что на Западной Украине их закидывают камнями. А почему закидывают - тут и обсуждать нечего, потому что ненавидят донецких.

А когда он пошел работать - там же, в Донецке - на железнодорожный вычислительный центр и спросил железнодорожников, много ли приходит поездов с разбитыми окнами, все удивились и сказали, что первый раз о таком слышат...

Comments

[toshick.livejournal.com]

и бобров !

[trurle.livejournal.com]

Ну, как видите, Лабас так не думает. Вас уже двое 8-).

[labas.livejournal.com]

Вы знаете, я вчера не стал отвечать на Ваш комментарий из уважения к годам совместной френдленты и пр., но раз Вы настаиваете :)

Ровно год назад, как известно, тов. О., обидевшись на мои заметки про РОНД, выступил с такой инвективой в мой адрес:
"В конце концов, может быть вы пишете статьи исключительно для собственного удовольствия и они представляют, в частности, довоёвывание еврейской войны с русскими и сублимацию остаточной враждебности евреев к неееврейскому обществу, доставляющую автору чувство глубокого внутреннего удовлетворения"
Теперь вот оказывается, что я - русский националист.

Также можно найти обвинения меня в том, что я - ""мемориальский историк" (за заметки про Катынь) и "совковый историк" (за заметки про немецкую расовую политику).
Все это очень трогательно.

[trurle.livejournal.com]

Это была попытка пошутить, видимо, оказавшаяся неудачной - надеюсь хотя бы отчасти из-за общей напряженности момента.

[toshick.livejournal.com]

если взять френдленту Крылова, там таки царят скорее описанные Вами взгляды !

но это, как бы сказать, не совсем наш мир ...

не могу не отметить, что даже российское тв в данном случае оказывается менее шизофреничным: в их картине мира плох любой национализм

[trurle.livejournal.com]

не могу не отметить, что даже российское тв в данном случае оказывается менее шизофреничным: в их картине мира плох любой национализм

Рыбы не знают воды.

[stanislav-spb.livejournal.com]

Почему на/в Украине нет слонов?
Потому что всех слонятков истребили злые бандеровцы.

[bez-ya.livejournal.com]

Борис, вы во многом правы. Извините за оффтоп, но, как говорится, не могу молчать.

Это копанные предметы из немецкого окопа из Бродовского котла (1944 год).
Смертные медальоны Вермахта вместе с нагрудным знаком легиона Романа Сушко (1939 год, № 86). Однополчане и в 1944 году. Кстати эмблема Правого сектора - копипаст легионов Сушко:



Что касается пропаганды. Никто не утверждает, Борис, что повально все ненавидят русских, это глупость и чушь. Ваш покорный слуга сам бывал в Галиции и не раз.
Речь идет о взращивании в пробирке нацистов, взращивании в политических целях.
Все это очень противно, конечно, но никто не отрицал фактов избиения и нападения на ветеранов ВОВ под знаменами партии "Свобода":

http://www.youtube.com/watch?v=1sgT69aEb0w

Между прочим, в совет министров после переворота вошли представители этой партий. Причем в Европарламенте уже раздавались голоса об антисимитизме и ксенофобии этой партии:

8. Is concerned about the rising nationalistic sentiment in Ukraine, expressed in support for the Svoboda Party, which, as a result, is one of the two new parties to enter the Verkhovna Rada; recalls that racist, anti-Semitic and xenophobic views go against the EU's fundamental values and principles and therefore appeals to pro-democratic parties in the Verkhovna Rada not to associate with, endorse or form coalitions with this party;

Ссылка на сайт Европарламента:
http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?pubRef=-//EP//TEXT TA P7-TA-2012-0507 0 DOC XML V0//EN

Никто не отрицал существования мощного националистического подполья (относительного, конечно, подпольного) в Галициии, вот их выступление во Львове с криками "Революция":

http://www.youtube.com/watch?v=6lJPZ-P-bkc

Вот интервью с "сотником" Правого сектора, который переломил ситуацию, поставив на Майдане Кличко на колени 21 февраля, после чего ПС пошел на штурм правительственного квартала:

- Вы сотник, т.е. командуете людьми. Или учились вы военным делам?
- Я был членом студенческого братства во Львове, военную подготовку получал в хороших лагерях различных организаций, которые обучали дух украинства. Нас учили и рукопашных боев и стрельбе из пневматического оружия, с официальным разрешением также учили стрелять из огнестрельного оружия в тирах. Также я был членом Конгресса украинских националистов, там была боевая реферантура.
Вот такой простой мирный человек.
http://www.pravda.com.ua/articles/2014/02/24/7016048/

Вот интервью с другим сотником ПС. Обратите внимание на его диалект, создается впечатление, что его родной язык - польский. Человек утверждает, что он "год не был дома" и жил в казармах, готовился к революции и к войне.

http://m.youtube.com/watch?v=aBirapiq4XU&feature=share

А вот коллега из Украины собрала пропагандистские материалы, героизирующие нацистов:

http://skaramanga-1972.livejournal.com/197712.html#comments

Борис, вы человек рассудительный и ваши оценки строятся не на слухах, а на фактах. Невозможно же отрицать очевидное.

[mi-b.livejournal.com]

Пример selection bias, достойный хрестоматий :)

[kislin.livejournal.com]

А Химка пишет, что "UPA’s most systematic and extensive extermination of the Jewish population occurred at the end of 1943 and beginning of 1944".

[avigdor.livejournal.com]

Вообще то это единственный пример контакта знакомого мне человека с историческими бандеровцами. Так что здесь нет никакой селекшен. А воь с другой стороны, позоже, тонны лжи и дезинформации были. Это при том, чтоя не сомневаюсь, что среди бандеровцев было множество антисемитов.

[mi-b.livejournal.com]

Selection bias - это не про отбор вами анекдотов для изложения тут. А про то, что если 100 молодых еврейских врачей встретились с борцами за свободу, и 90 из них были немедленно убиты, то дети 10 оставшихся будут рассказывать такие анекдоты, а у 90 убитых и детей никаких не появилось.

[(Anonymous)]

Неужели у российского тв есть картина мира?

[ninazino.livejournal.com]

Видите ли, в 50-е годы на западе Украины не было убито ни 90, ни 10, ни даже один молодой еврейский врач. В конце сороковых-первой половине пятидесятых там было убито более пятидесяти тысяч сопротивлявшихся партизан и выслано более миллиона жителей, с женщинами, стариками, детьми. Очень жестоко высылали, будили ночью и давали полчаса на сборы. Ко второй половине 50-х поле зачистили. Все.

Тоже "анекдот", но его редко рассказвают.

[ygam.livejournal.com]

Вспомнил эту песню.

[avigdor.livejournal.com]

О, да! Теперь =- пролит свет! Все стало понятно! Понятно ,отчего нет свидетельств об убийстве еврейских врачей бендеровцами .поскольку они убиты. Понятно, почему нам известно так много свидетельств об убийстве нацистами евреев - очевидно потому, что они не были убиты. Так же понятно, отчего нам известно ,что в бандеровских отрядах большинство врачей были евреи, причем еврейства своего не скрывавшие. Так же становится понятным и то, что в галицкой армии было боевое еврейское подразделение. О боевых еврейских подразделениях, которые были небывшими, нам неизвестно, поскольку их не было - а были бы - тогда было бы известно. Понятно, что зверств было очень много - поэтому пришлось додумывать зверства, используя подлоги и гоняя по лесам нквэдэшных боевиков а ля зая космодемьянская. Я не смомневаюсь, что среди бандеровцев бытовал антисемитизм. Точно так же - иногда больше а иногда меньше, как и среди большинства людей в восточной Европе. В большей или в меньшей степени, чем этот антисемитизм существовал в советских отрядах в Белоруссии - не знаю. Смена лозунга бандеровцами задолго до ставшей очевидной победы союзников во второй мировой войне - очень о многом говорит...

[bbb.livejournal.com]

Все-таки борцы за свободу (без кавычек) могли быть чудовищно жестокими, но идиотами они не были. Соответственно, в период партизанской борьбы против СССР их целью становились прежде всего агенты власти - милиционеры, работники сельсоветов, председатели колхозов, даже учителя. Но вряд ли - врачи.

[bbb.livejournal.com]

Это называется - кажинный божий раз на эфтом самом месте!

Я прямо пишу - мол, речь идет о партизанской войне на Западной Украине во второй половине сороковых - начале пятидесятых годов.

А вы мне упорно говорите - мол, надо заглядывать в документы 41 года. Кому - надо? Зачем - надо?

Да, конечно, в 1940-1941 годах антисемитизм в Западной Украине, Западной Белоруссии и Литве резко усилился. Это давно известно, этому посвящена гигантская дискуссия вокруг книги Яна Гросса. Наиболее массовые погромы прошли именно на той территории, которая два года была оккупирована Советским Союзом. Объяснение вполне прозрачно - евреи приняли приход советских войск относительно более благожелательно (по понятным причинам), тамошнее население впервые столкнулось с евреями-начальниками, и все зверства советской власти стали в итоге ассоциироваться с евреями. Погромы устраивали равно и украинцы, и поляки, и белорусы, и литовцы.

Но даже в контексте этого специфического времени, даже ваш друг Дюков - вынужден признать, что для ОУН евреи оставались второстепенным врагом.

Что уж говорить о том времени, о котором я с самого начала исключительно и веду речь - о советском послевоенном времени?

[bbb.livejournal.com]

Никто не утверждает, Борис, что повально все ненавидят русских, это глупость и чушь

В том-то и дело, что именно это как раз и утверждается. Именно это и является сейчас "общеизвестным фактом" в России. Именно это я проиллюстрировал рассказом своего знакомого.

А что в любой стране имеются разные экстремистские группировки - это не новость. Ни Россия, ни Украина здесь не исключение.

Что же касается вашей картинки, то я, ей-богу, не знаю, что она означает и как мог попасть нагрудный значок 1939 года в окоп 1944 года. Может, этот значок носил человек, воевавший в одном ряду с немецкими солдатами. Мне это, правда, кажется не очень вероятным - вторая мировая война была жестока к пехотинцам всех стран-участников, и провоевать в окопах пять лет подряд мало кому удавалось.

Но если вы правы и какой-то украинский солдат оказался в одном окопе с солдатами вермахта - что это должно означать? Быть союзником Германии - так же не означало быть нацистом, как быть союзником СССР не означало быть коммунистом и чекистом. Линии раздела второй мировой войны пролегали очень причудливо и менялись не раз, а выбор союзников чаще всего диктовался не идеологией, а географией и историей.

[bbb.livejournal.com]

Этот свой тезис Химка развавает в статье "The Ukrainian Insurgent Army (UPA) and the Holocaust" (https://www.academia.edu/1071581/The_Ukrainian_Insurgent_Army_UPA_and_the_Holocaust).

В начале своего рассказа он прямо пишет:

The winter of 1943‐44 was a period when OUN and UPA were officially adopting a policy of national tolerance, hoping to become acceptable partners for the Western Allies. At the same time, this was the most intense period of their murder of Jews. An example of the new, tolerant line is a letter of instruction the OUN leadership addressed to political referents of the nadraiony, dated 8 January 1944. It said simply: "We do not attack [ne vystupaiemo proty] the Jews."

После этого он посвящает несколько страниц пересказу сообщений выживших об эпизодах убийств евреев оуновцами.

Все это выглядит как повторение еврейской трагедии Украины 1918-1920 годов, только, возможно, c еще большей жестокостью. Руководство Директории, белые генералы, советское руководство, польское командование - никто из них не призывал к погромам и не стремился к погромам, но погромы устраивали все, и белогвардейцы, и петлюровцы, и конармейцы, и григорьевцы, и поляки. Это было проявление низового, народного антисемитизма, умноженного на общее ожесточение.

Нечто подобное происходило на территории польско-украинско-белорусского пограничья, когда оно было немецким тылом. Советские, польские, украинские партизанские отряды охотились друг за другом, сжигали деревни, расстреливали пленных и т.д.

[kislin.livejournal.com]

Да, я читал эту его статью.

Мне тоже кажется, что это какой-то партизанский хаос в условиях всеобщего расчеловечивания.

К слову, я нашёл у одного амазонского рецензента подборку книг по ОУН и УПА в 1941 - 1947 гг. (на английском и на польском) - http://www.amazon.com/Ukrainian-Fascism-OUN-UPA-Genocide-of-Jews-and-Poles-1941-1947/lm/R3EAH9J8ZVAA82/ref=cm_lm_byauthor_title_full

Какие-то туда включены, по-моему, просто для объёма, но есть и интересные. Он, правда, настроен очень пропольски и, соответственно, антиукраински, что отражается в его рецензиях. Не знаю, вдруг Вам интересно будет.

[labas.livejournal.com]

Надо перечитать, у меня как-то сложилось другое представление, но 1943-44 я существенно меньше занимался.

[bez-ya.livejournal.com]

Борис, мне было очень дико находиться в этом январе в городе Жолква Львовской области, где на горсовете висел десятиметровый портрет Бандеры. При всем при том город до 1941 года был еврейско-польским, вошли фашисты, 5000 евреев угнали в лагерь, 2 000 расстреляли в окрестном лесу. Ни одного монумента, ни одного упоминания, лишь медленно разрушающаяся обветшалая синагога.

Это фото 1941 года - Глинские воротах замкаЖолкве

.

Текст гласит: «Слава Гитлеру! Слава Бандере! Да здравствует независимая Украинская соборная Держава! Да здравствует Вождь Ст. Бандера! Слава Гитлеру! Слава непобедимым немецким и украинским вооружённым силам! Слава Бандере!»

[andrey-tch.livejournal.com]

Мне кажется, Вы не правы.
Где в России утверждается "повально все на Украине ненавидят русских"? Утверждается как раз то, что существует антирусское движение (это - правда) и что оно сейчас захватило "много" власти (это пропаганда, но "много" - понятие оценочное).
"В любой стране существуют разные экстремистские группировки"- можно сказать и так. А можно сказать, что на Украине есть антироссийские (антирусские) группировки, а в России до февраля 2014 не было анитукраинских.

[labas.livejournal.com]

Если речь идет об одной и той же организации в достаточно узком (10 лет) промежутке времени, безусловно имеет смысл не игнорировать события прошлого.
Вы упорно пытаетесь провести генерализацию и перевести вопрос с обсуждения организации на обсуждение народов ("Погромы устраивали равно и украинцы, и поляки, и белорусы, и литовцы"). Я с самого начал говорил не об участии в погромах абстрактных украинцев, а об участии в погромах конкретной организации. Вопросы участия других организаций в других погромах мы, разумеется, тоже можем обсудить, если они кажутся Вам релевантными.
Тезисно я бы обрисовал историю так
- в идеологии ОУН присутствовала сильная антисемитская составляющая
- уже в сентябре 1939 немцы планировали использовать ОУН (в одном из вариантов развития событий) для уничтожения в Галиции поляков и евреев. Это ставит под вопрос строгую каузальную связь между советской оккупацией и последующими погромами.
- перед войной и в начале войны позиция ОУН (м) жестко антисемитская, это можно прослеживать по прессе тех лет.
- прессы ОУН (б) практически не существовало, поэтому тут нам приходится опираться на более разрозненные источники. Их сумма, однако (войсковая инструкция, инструкция службы безопасности, высказывания членов ОУН (б) на конференции 18-19.07 во Львове и т.д.) позволяет сделать вывод, что позиция ОУН(б) в этом вопросе не слишком отличалась от позиции ОУН(м)
- тем легче дался им переход от теории к практике, когда 30.06 во Львове начался погром. Участие членов ОУН(б) как в составе "Нахтигаля", так и в составе милиции, ставшей основной силой погрома, не вызывает сомнений.
- после "провозглашения украинской державы" и обезглавливания ОУН(б) никаких изменений политики в этом направлении не произошло. Походные группы ОУН продолжали агитацию в прежнем духе. Запись в дневнике жительницы Киева: "И еще появились ... воззвания к украинскому народу некоего Степана Бандеры. В них снова оплакивалась «доля» и превозносилась национальная борьба украинского народа. Потом шел призыв к объединению населения Киева в партию «ОУН» — «Объединение украинских националистов» во главе с этим самым Бандерой. Затем объявлялось, что отныне у нас будет «Самостійна, соборна, українська держава». И заканчивалось воззвание словами: «Твої вороги — Москва, Польща, Жидова. Знищуй їх!»"
- после убийства Сеника и Сциборского началась вторая волна репрессий против ОУН(б); а затем и против укр. национлиастов вообще. Нацисты тем временем методично решали "еврейский вопрос".
- после организации УПА (прочитал сейчас у Д.Поля) националисты продолжали охоту за отдельными уцелевшими или прятавшимися евреями, но евреи не были главной целью этнических чисток. Тем не менее в отчетах фигурирует и уничтожение евреев (например, 51 еврея расстреляли 16.3.44 в лесу под Нараевом). Также известны случаи насильной мобилизации евреев-врачей в УПА с их последующей ликвидацией
- из новой программы ОУН (б) антисемитские пассажи исчезли. Внутренняя дискуссия относительно этой программы, однако, поясняет постановку вопроса: "Це не значить, що ми за жидiвство. Нi. Просто мы вiдкидаємо геть те, ще вже непридатне для вжитку. Тем бiльше, що жидiвська проблема для Україны сьогоднi вже не iснує"
Т.е. общая линия - антисемитская риторика скомпрометирована Гитлером; еврейский вопрос (в связи с действиями нацистов) для Украины сейчас не актуален
- тем не менее отдельные партизанские группы вовсе не следовали буквально программе. К примеру, известен случай убийства отрядом УПА 11 евреев в Словакии в декабре 1945(!) года
- понятно, что для руководителей ОУН, в это время уже наводившим мосты с американцами, антисемитизм был бельмом в глазу, поэтому постепенно начинается развиваться традиция "устной истории" о многочисленных евреях в УПА и отрицании собственного прошлого 1941-42 г.г.